gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 38

Щедровицкий. Правильно ли я понял, что рефлексия сначала задавалась как способность, а потом говорилось о содержании рефлексии, и этим содержанием было действие.
Генисаретский. Моя цель в рамках данного доклада говорить о рефлексии как о способности. Но рефлексия как способность является результатом оспособления некоторого смыслового содержания. И это смысловое содержание я характеризовал через те косвенные предметы, которые означаются и выражаются в этом смысловом содержании. Косвенные в том смысле, что само сознание, которое осуществляет рефлексию, не имеет действия в качестве предмета, и оно с ним не действует как с предметом. Однако оно мыслит содержание, которое созначно с действием.

[[Что ОГ, как я понимаю, делает? Сознанием усматривается некоторое «смысловое содержание» (феноменологически) — в данном случае, относящееся к рефлексии («возвращение» и т. п. - см. предыдущий кусок). Далее идет этап «оспособления», т. е. выявляются возможности деятельного использования этого смыслового содержания, результатом которого становится рефлексия как способность. «Действие» не является прямым предметом рефлексии, но оно косвенно присутствует («означается и выражается») в упомянутом смысловом содержании]].

Щедровицкий. А откуда вы это взяли?
Генисаретский. У меня задача такая.
Щедровицкий. А в какой мере ваше утверждение, вытекающее из вашей задачи, основательно? Или для вас достаточно того, что вы этого хотите?
Генисаретский. «Хочу» здесь не причем. А коль скоро я принял эту задачу, то мне, соответственно, нужно так организовать свое рассуждение, чтобы одно отделить от другого. Поэтому из моей задачи следовала необходимость разделить те моменты, которые заведомо могут быть отождествлены с помощью средств системного подхода, и те, которые ему не релевантны. Для того, чтобы это различие произвести, нужно иметь некоторое основание для сравнения. В качестве такого основания у меня выступает деятельное представление о рефлексии. А почему для сравнения выбирается именно такой треугольник – это связано с парадигмой «деятельность – действительность – предметность – сознание».
–– Можно ли говорить о рефлексии без категории становления, не смыкается ли она при этом с самосознанием, не теряет ли свою специфику? Можно ли говорить о рефлексии без категории свободы, связанной с пониманием становления как необходимости? Если говорить о возвращении и спокойном созерцании, то категория свободы имплицирована. Эти категории, становление и свобода, так и просятся в любое обсуждение рефлексии, если вести разговор в категориальном плане. Если не понимать рефлексию как единство ретроспективного и проспективного, мы лишаемся категориального плана.

­[[Как я понимаю, неизвестный ставит вопрос о телеологическом смысле рефлексии. Для него осмысленно говорить о рефлексии только в контексте свободного саморазвития: осознаем прошлое (ретроспекция), чтобы с учетом осознанного провидеть и проектировать будущее (проспекция). Только в качестве средства связи прошлого с будущим (т. е. во временном контексте) можно говорить о рефлексии как таковой, в отличие от просто самосознания]].

Генисаретский. Становление, как категория логики и теории познания, с временем, строго говоря, не связано. Возьмем хотя бы первый том «Логики» [Гегеля] – там становление вводится с помощью категорий бытия и ничто, тождества и различия. А отождествление и различение допускают любую «размноженность», не только в порядке времени, но и в порядке пространства, в порядке логических возможностей и пр. Здесь можно мыслить лишь некоторое пространство возможностей, где бы мы могли производить свои процедуры отождествления и различения. Понятие же времени появляется совсем на других этапах разворачивания категориальной системы. Поэтому я бы не стал настаивать на привлечение понятий времени – соответственно, проспекции и ретроспекции, – для определения функций рефлексии.
–– Но как можно говорить о возвращении, не имплицируя жестким образом время?
Генисаретский. Я говорю о возвращении в контексте задачи рассмотрения связи сознания и действия, связи смысла и действия. Возвращение в данном случае – это возвращение в стихию чистого сознания, возвращение от действия к смыслу. А осмысленность вовсе не предшествует действию во времени, она предшествует ему в другом порядке, в порядке иерархий уровней сознания и чистоты смысла. Деятельность и сознание в данном случае рассматриваются как две категориальные сферы, между которыми устанавливается отношение иерархического предпочтения. И возвращение я понимаю как последующее в логическом смысле осмысление того, что произошло после действия. Но поскольку эти два состояния – смыслоопределение и реализации его в действии – не обязательно упорядочены во времени, а могут быть, в частности, например, событиями в двух параллельных процессах, то это возвращение не обязательно есть действие, определенное во времени.
–– Т.е. рефлексия не всегда векторна, не обязательно направлена в будущее, она может быть скалярна?
Генисаретский. Если мы деятельность определим во времени и смыслоопределение предпошлем действованию, тогда я соглашусь со всем сказанным. Если мы погрузим отношение деятельности и сознания во время, то тогда рефлексия будет выполнять функцию отождествления прошлого, настоящего и будущего, или проспективных и ретроспективных моментов. Но для меня она выполняет функцию осмысления деятельности – в данном контексте. А это отношение не является заранее во времени определенным. И именно потому, что рефлексия не связана со становлением в смысле времени, соответствующие вопросы отпадают. Что же касается необходимости и свободы, то в косвенном виде я об этом пытался говорить. И это действительно требует рассмотрения. Иначе, строго говоря, время не является предметом рефлексии, а времясознание не является тем, где мыслится предметное содержание рефлексии.

[[ОГ все время удерживает слушателей от привычной онтологизации. Логическая посылка и вывод, смысл действия и действие соотносимы и безотносительно к времени, соответственно, и рефлексия может рассматриваться без отсылки ко времени; для того, чтобы придать ей временную направленность, нужно сначала временизировать деятельность и ее отношение с сознанием]].

–– Предметом она может не быть, являясь слишком необходимым условием.
Щедровицкий. Олег ответил вам, что он рассматривает это в таком пространстве своей действительности, в котором еще нет и, по порядку задания категорий, не может быть, на его этапе, времени. Далее, вы обсуждаете этот вопрос в плане существования рефлексии как бы натурального, или онтологического в старом смысле, в то время как Олег обсуждает этот вопрос не в плане реального существования рефлексии, а в плане развертывания своей действительности категорий. И там у него нет еще пока времени. Хотя он отвечает вам, что если бы он ввел время, то он обсуждал бы и ту проблему, на которую вы указали.
Генисаретский. Если бы мы говорили о жизнедеятельности, то время было бы непременно, но коль скоро мы говорим о деятельности в ее общефилософском смысле, то мы необязательно погружаем ее во время, а потому все функции, с нею связанные, в частности, рефлексия, времяопределения не имеют. А вопрос о времяопределении есть вопрос о специальном оестествлении деятельности и о ее погружении на какой-то естественный материал.

[[Насколько я понимаю, здесь ОГ говорит о структурном представлении деятельности, которое никак со временем не связано. Время появляется как следствие оестествления деятельности. Это имеет и вполне практический смысл: проектировать или программировать какую-то деятельность можно безотносительно к срокам, устанавливая чисто логические связи между составляющими. Совмещение проекта или программы с временем — отдельная работа: планирование]].

–– Мне тоже кажется, что в рассматриваемой паре – рефлексия как возвращение и рефлексия как созерцание – явно не хватает третьего места. И ваш ответ, что время здесь не рассматривается, просто переводит проблему в другой план. А именно, совершенно непонятно, почему при рефлексии, рассматриваемой как созерцание, мы в равной степени имеем данным все то содержание, которое было задано. Т.е. рассматривая рефлексию как созерцание и, следовательно, имея некоторый предмет созерцания, мы сталкиваемся с вопросом, почему этот предмет, все его свойства и моменты, все это множество … если мы рассматриваем это множество, то почему мы в равной степени обладаем знанием о всех элементах этого множества? Это тот же вопрос, что про время, но только временность здесь выброшена, а познавательный аспект остается. Нам действительно не ясно, почему в созерцании нам дано в равной степени [то же, что в возвращении]. Рефлексия совершенно не предполагает равноценного знания о всех элементах этого множества, связанного с действием. Если в действии у нас задействованы различные моменты, то совершенно непонятно, почему в рефлексии они задействованы в равном виде.

[[Это, вроде бы, вопрос об основаниях утверждения рефлективной непрерывности, преемственности содержания рефлексии]].

Генисаретский. Что касается этого вопроса, то на него надо ответить, что я говорил о рефлексии как о рефлексии в целом и о действии для рефлексии в целом, а не для отдельного момента, которым, в частности, является созерцание. Действие как косвенный предмет есть предмет рефлексии в целом. Что касается созерцания, то оно в той степени является спокойной рефлексией, что эта рефлексия является онтологически завершенной рефлексией: созерцание непосредственно представляет некоторый объект, который является соцелостным с тем содержанием, которое мыслимо соответствующим действием. Поэтому для созерцания действительно представлено нечто иное, чем то множество моментов деятельности, которое мы перечислили. Ему представлен объект, который является инвариантом преобразования этой деятельности, который в ней задействован, движется и сохраняется. Но, созерцая этот объект, рефлексия, тем не менее, не занята познавательной деятельностью, она его не познает, она связывает вокруг этого онтологизированного смысла все то содержание, которое на самом деле является косвенным предметом этой рефлексии в полном ее объеме, а именно – то действие, о котором я говорил.

[[Итак, есть целое рефлексии, косвенным предметом которого является деятельность во всем множеством ее моментов. Есть такой момент рефлексии, как созерцание («успокоившаяся» рефлексия), котором в качестве его объекта предстоит инвариант рефлектируемой деятельности. Она есть «онтологическое завершение» рефлексии, объективирующее ее смысл и связывающее вокруг него всю полноту рефлектируемого содержания]].

Отличие же этого вопроса от предыдущего проходит по линии активного и пассивного залога. Предыдущий вопрос, о времени, для меня неприемлем в его теоретико-познавательной постановке, поскольку временизация и оестествление во времени для меня сейчас артифицированы, способность есть то, что оестествляет во времени, поэтому время как непременное обстоятельство деятельности здесь просто не присутствует, оно есть как данность, но в него нужно еще оестествиться, и способность именно этим и занимается. И в частности, если мы говорим о рефлексии как о способности, то такой ее момент как созерцание это оестествление осуществляет тем образом, что предмет созерцания, а именно – объект, является инвариантом соответствующей деятельности, а значит – этой деятельностью длится и транслируется во времени. И именно в этом смысле он оестествлен, причем оестествлен не теоретико-познавательно, т.е. не через знание, а через деятельность. А объект, с точностью до теоретико-познавательных обязательств, не артифицируем в принципе, свободен от всякой деятельности. В отличие от времени, которое артифицируется.

[[ОГ повторяет императивный порядок, в котором следует понимать сообщаемое о рефлексии. Сначала — в «активном залоге», артифицированно. Потом — погружение во время и оестествление (это дело способности). Наконец, в качестве результата оестествления появления объекта созерцания и теоретико-познавательной установки. Это оестествление необратимо: объект навсегда освобожден от всякой деятельности, не артифицируем]].

–– Но если речь идет об объекте, то тем самым в рефлексии могут не быть задействованы все моменты действия, а те, которые задействованы, могут быть охвачены в большей или меньшей степени.

[[А не потеряем ли мы что-то при объективации?]].

Генисаретский. Это лишь на этом этапе рассмотрения. Мы должны снова возвратиться к созерцанию как способности и поговорить о генетических особенностях предмета созерцания, задаться вопросом, каким образом этот предмет возникает. И тогда мы, в частности, можем обсуждать вопрос о свободе выбора предмета созерцания, а тем самым и о достижении большей или меньшей рефлексивной адекватности. Чего совершенно нельзя делать – это ставить вопрос об отображении атрибутов реального действия в данном объекте, поскольку здесь в принципе нельзя говорить о реальности и об отображении, ибо в принципе выражение полноты действия в объекте не является теоретико-познавательным процессом. Но о большей или меньшей рефлексивной силе, о способности объекта выполнять интегративные функции мы говорить можем. Но теоретико-познавательное опредмечивание осуществляется не здесь, а где-то в другом месте. Собственно говоря, объект в его интимной природе, в его независимости от деятельности, для созерцания безразличен. Он в данном случае является абсолютным предметом созерцания, с помощью которого рефлексия успокаивает действительность и приводит ее к некоторому осмысленному концу, вообще – к осмысленности. И в этом смысле объект для созерцания есть косвенная форма управления деятельностью. Теоретико-познавательной интимности здесь не предполагается.

[[Ответ ОГ: атрибуты реального действия не объективируются созерцанием, но это он снимает вопроса о рефлексивной адекватности. В объекте созерцания сознание обретает конечную осмысленность рефлектируемой деятельности и за счет этого получает возможность ею управлять]].

Щедровицкий. А сама множественность форм такого успокоения тобой предполагается, но не обсуждается.
Генисаретский. В рефлексии всякая множественность подвластна созерцанию.
Раппапорт. Значит, неосмысленно говорить о тождестве объектов созерцающей рефлексии и познающих моментов действия.
Генисаретский. Для меня неосмысленно уже потому, что, как мы договорились, деятельность не может быть предметом познания.

[[Деятельность, пока она осуществляется, не может быть предметом познания. Познавательная установка может быть включена, как сказано выше, «в другом месте»]].

Раппапорт. Не деятельности, а фрагментов предметности.
Генисаретский. А предметность, как то, что дано предметному сознанию, в этом своем качестве уже является содержанием мышления.
Раппапорт. Я и спрашиваю, осмысленно ли ставить вопрос о тождестве этих содержаний и содержаний созерцательной рефлексии. Они разные и, по меньшей мере, неизвестно, как они соотносятся.
Генисаретский. Да. Вопрос о тождестве неосмыслен, поскольку тождество никогда невозможно удостоверить. Но что возможно, это выражение некоторого предметного сознания в виде некоторого созерцаемого объекта. При этом способность созерцания выполняет функцию снятия этого предметного содержания в чистом сознании. Это своего рода высвобождение предметности, уничтожение ее. А эквивалентность устанавливается в меру свободы от этого предметного содержания. Говорить о тождестве здесь как-то неловко, ибо одно из отождествляемых уничтожается.

[[Тождественен ли результат распредмечивания исходному предмету, тождественен ли труд рабочего стоимости? Можно, отвечает ОГ, говорить о выражении или снятии одного в другом, но не о тождестве]].

Щедровицкий. Твой ответ заставляет меня задать еще один вопрос: как ты различаешь типы рефлексии? Ты отвечал Саше так, как будто ты их различаешь.
Генисаретский. Вроде бы нет. Пока никак не различаю.
Раппапорт. Рефлексия одна, но говорилось о двух вариантах ее осуществления.
Генисаретский. Это не два целостных варианта. Говорилось о рефлексии как о возвращении, как о соответствующем процессе в сознании, осуществляемом либо способностью, либо неоспособляемым сознанием, и говорилось о созерцании как о снятом процессе, о некотором состоянии, в котором сознанию дан объект. Различие здесь по линии различия процесса и состояния. Первое – процесс возвращения, второе – состояние.
Щедровицкий. А как же ты их ставишь в один ряд.
Генисаретский. Категориально процесс и состояния созначны.
Щедровицкий. Так значит, созерцание есть состояние процесса рефлексии.
Генисаретский. Нет, ничего подобного нет. Я не утверждаю, что это есть состояние именно этого процесса.
Щедровицкий. А как ты их тогда связываешь. Если только категориально, то это не имеет отношения к рефлексии.
Генисаретский. Вы опять хотите получить объективацию, поставить состояния в некоторую некатегориальную связь с процессом…
Щедровицкий. … если я хочу продолжать ваш разговор про рефлексию.
Генисаретский. Я отнюдь не собирался ее объектировать. Мы имеем понятие рефлексии. Мы собираемся различить два момента в этом понятии. Это различие мы провели с помощью некоторого категориального противопоставления. Но эти моменты мы не связали объектно, в рефлексии как таковой, у нас не было такой задачи.
Щедровицкий. Тогда надо просто отвергнуть вопрос Саши.
Генисаретский. Почему? Когда мы говорим о сознании, мы вовсе не говорим об объекте, может получиться так, что оно свои возвратно-поступательные движения осуществляет в одной части сознания, а созерцает в другой, и созерцание вовсе не является состоянием этих процессов. Созерцаем мы луну, а действуем с мышами.
Щедровицкий. Чтобы соотнести категории – состояние и процесс – с понятием, надо репрезентировать эту процедуру.
Генисаретский. Для того и существуют категории, чтобы все эти телодвижения сопоставления были заранее предусмотрены.
Щедровицкий. В формальном плане, но не в плане отнесения их к рефлексии.
Генисаретский. К рефлексии как к чему? К понятию категории отнесены вполне операционально. Есть процедура категорирования понятия, различения моментов его соответственно нашим категориальным парадигмам.
Щедровицкий. Как же это происходит по отношению к понятию рефлексии?
Генисаретский. Так и происходит, что мы один момент понятия отождествляем с одним моментом категориальной парадигмы, а другой момент – с другим.
Щедровицкий. А как мы разделяем эти моменты понятия?
Генисаретский. Сначала мы их полагаем на некотором псевдо-предметном языке, в данном случае мы говорили о действии, об уходе, о возвращении…
Щедровицкий. Так вот я и спрашиваю, как же связаны в этом псевдо-предметном языке, на этом уровне анализа, процесс и состояние.
Генисаретский. Бессмысленный вопрос, это категории, они не связаны предметно.

[[Это — ключевое для способа работы ОГ: его использование категорий при полном «отключении» возможностей предметизации]].

Щедровицкий. Какие два момента мы выделили и противопоставили друг другу на этом псевдо-предметном языке?
Генисаретский. У меня нет для них специальных имен, я могу снова дать их описание. Одно – то, что я описывал как возвращение, второе – как спокойное созерцание.
Щедровицкий. А как они относятся на псевдо-предметном уровне? Или нет отношения?
Генисаретский. Я мог бы и не различать их. Но я даю сначала сплошное описание, а потом я указываю, что в этом описании различаются два момента. Для того, чтобы эти моменты означить, я прибегаю к категорированию понятия и различаю их с помощью соответствующего категориального определения.
Щедровицкий. На каком основании? Почему один предметный момент называется процессом, а другой – состоянием?
Генисаретский. На основании этой парадигмы.
Щедровицкий. Это формальное основание, как возможность. А каковы основания в псевдо-предметном плане?
Генисаретский. Там не может быть оснований, это материал, в котором нужно провести различение. Основания не могут принадлежать тому, что нужно различить с помощью оснований. Основания должны принадлежать чему-то другому.
Щедровицкий. Я не могу принять этого, для меня это значило бы – сделать невозможным мышление.
Генисаретский. Я осуществил акт логического выражения. Я сначала представил в описании некоторое содержание, а потом, дав ему категориальное определение, придал ему некоторую форму, логически выразил его. А вы говорите о каком-то третьем основании, а не о том, с помощью которого конструируется эта выразительная форма. Этим третьим основанием в данном случае являются все те понятия, которыми у меня характеризуется действие.
Щедровицкий. Вот теперь я получил ответ. <…>
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, категории, распредмечивание, рефлексия, смысл, созерцание, сознание, способность
Subscribe

  • Есть ли импичмент в Церкви?

    Меня тут вопросом озадачили, сочтя по ошибке сведущим: предусмотрено ли каноническим правом смещение Патриарха за какие-либо прегрешения? Может, кто…

  • Равенство против любви

    Зачем-то да рождаются в мире люди, не равные другим, иногда сильно обделенные силой, умом, здоровьем. Наверное, для того, чтобы мы любили не только…

  • Ну и куда же у нас сажают?

    Вот здесь фотоочерк zavodfoto, специализирующегося на рассказах о российских производствах, действующих и заброшенных, о ТЮРЬМЕ, точнее,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 17 comments

  • Есть ли импичмент в Церкви?

    Меня тут вопросом озадачили, сочтя по ошибке сведущим: предусмотрено ли каноническим правом смещение Патриарха за какие-либо прегрешения? Может, кто…

  • Равенство против любви

    Зачем-то да рождаются в мире люди, не равные другим, иногда сильно обделенные силой, умом, здоровьем. Наверное, для того, чтобы мы любили не только…

  • Ну и куда же у нас сажают?

    Вот здесь фотоочерк zavodfoto, специализирующегося на рассказах о российских производствах, действующих и заброшенных, о ТЮРЬМЕ, точнее,…