gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК: ОГ о смысле и структуре сознания 35

Щедровицкий. Я говорю иначе. У тебя не задано отношение между функциональной структурой сознания и осуществляющимися на ней способностями, с одной стороны, и характером продукта – с другой. Больше того, ты сейчас ввел такое условие, что ты предположил, что некий продукт, называемый знанием, может быть результатом действия не только специфической познавательной способности, но и косвенным результатом действия других способностей. Такое может быть, сказал ты, и после этого ты спрашиваешь, почему мы не можем, глядя на предмет, сказать, какой способностью он произведен. Ну так, потому, что ты таким образом определил свой предмет.
— Вопрос был риторический, а не к вам. Ясно, что не нужно делать челночный ход, и искать ответ на риторический вопрос в предыдущей фразе.
Щедровицкий. Но ведь ответ фактически задан. Олег уже положил определенное отношение в свой предмет.
Генисаретский. Действительно, то, что вы сейчас излагаете, это определенный способ ответа. Можно было бы положить эти отношения. Сначала рассмотреть, что такое прямое результирование, прямое продуцирование из способности, потом – что такое косвенное продуцирование, потом задаться вопросом, в каких случаях они по результатам могут совпадать, потом задаться обратным вопросом, в каких случаях мы по результатам можем различить или не различить. Это было бы конструктивное рассмотрение, в котором я бы получил ответ. Но я не буду делать эти десять шагов, я в один шаг отвечу на свой вопрос. Прямая конструктивизация – не всегда самый удобный способ. Не обязательно всегда строить объект, чтобы потом его рассматривать. Можно получить ответ и другим способом, не строя объект и не рассматривая его.
Щедровицкий. Но ты положил прямое и косвенное продуцирование.
Генисаретский. Положил понятийно, а не объектно. <…>
Различимость или неразличимость компонентов в структуре – это некоторая проблема. В воде можно при помощи спектрального анализа различить водород  и кислород, а в числе «4” нельзя различить, есть она сумма двух и двух, или трех и одного.
Итак, задали прямое и косвенное продуцирование, и последовал риторический вопрос, почему они не различаются.
Но дальше я с этим вопросом порываю, совершаю рефлексивный выход и объясняю, как возник сам вопрос, как получилось так, что мы смогли положить прямое и косвенное продуцирование, которые дают одно и то же. И тут я говорю, что это есть результат определенной точки зрения, которая является результатом монизации на этом типе структур.
Щедровицкий. Я не понимаю этого. Этот результат – наша невозможность различить – может быть обусловлен двумя группами причин. Одна – та, что в самой природе сознания, в работе способностей заложена такая вещь, что результаты, после того как они получились, принципиально неразличимы. Так устроена система. Т.е. это проистекает из устройства и принципов работы самого рассматриваемого нами объекта.
Генисаретский. Это ответ — неудовлетворительный, он онтологически тавтологичен. Поскольку у вас есть категория механизма, и все объясняется через механизм, так вы просто заранее предполагаете. Но если вы все объясняете через механизм, тогда вопрос – что же это за механизм.
Щедровицкий. Ну, я его построю. Но дело не в этом. Я просто различаю альтернативы – один вариант такой, другой такой. <…> Второй вариант — не можем различить, потому что у нас различительная способность плохая.
­— Это одно и тоже. <…>
Щедровицкий. Он может сознательно заниматься мимикрией: он таким образом производит свои объекты, чтобы они были с продуктивной стороны одинаковые – несмотря на то, что способы их получения – разные.
Раппапорт. Но здесь вы кладете связи объекта с вами, и мышление у вас – познающее. А это сразу предполагает второй ответ – раз объекты связаны, значит, вы имеете единое целое. Ваша альтернатива есть тот же самый вариант, с другого конца рассмотренный.
Щедровицкий. А теперь вспомните мой первый вопрос о склейке. В вашей, Саша, игре, вы производите склейку объекта и познающего субъекта, которая лежит принципиально за границами классической теории познания. Мы знаем, что такого рода образования, как знания, являются К-системами, там объект действительно существует постольку, поскольку мы его знаем, т.е. существует не пресловутая «принципиальная координация» в духе Маха и Ко, а нечто совершенно другое, специфическое именно для деятельности и ее организованностей. Так про это идет речь или про что-то другое? Если же нет принципиальной склейки знания об объекте и объекта, то я не понимаю оснований для такого вывода. А в ответ мне говорят, что склейки нет, а «принципиальная координация» – есть.
Раппапорт. Ваши рассуждения справедливы при конструктивной модальности. Когда на каждом шаге конструируется нечто достаточно стоящее и определенное, а на следующем шаге как-то достраивается. Либо в том случае, когда конструкция дана, и вы вокруг нее ходите и смотрите.
Щедровицкий. Я действительно веду рассуждение в особой манере, и называется она – содержательное рассуждение в противоположность формальному.
– Или объективное, в противоположность понятийному.

[[ОГ и поддерживающий его Раппапорт указывают ГП на различие понятийного и объектного рассуждения. Понятийный характер полаганий ОГ будто бы снимает все замечания ГП, в т.ч. выше высказанное обвинение в том, что ОГ допускает порочный круг. Не могу сказать, что понял в этом месте, хотя вроде бы это постоянный мотив ОГ, что он движется категориально-понятийно, в смыслах, не объективируя]].

Щедровицкий. Да. В этой манере всегда постулируется принципиальное отличие объекта от знаний в нем. Поэтому такой способ рассуждения требует приемов и схем двойного или энного знания. Вы какое сознание имеете ввиду – ваше или то, которое действует? Это существенно меняет вопрос – оно так действует или мы так действуем. Что касается его, то мы для него объекта не полагали.
Раппапорт. Я предполагаю, что существует другая манера, при которой смысловое содержание разрабатывается или развивается в разных планах, причем способ, которым при этом рассматриваются и развиваются и его объектная, и его понятийная части, зависит от смысловой нагруженности и потенции говорящего и строящего это понятие. Это весьма сильно телеологически управляется. Это соответствует тому, что известный результат или тип результата регулирует постановку вопросов вне зависимости от уже построенных конструкций и понятийных различений. Здесь возникают те самые риторические вопросы, которые могут казаться нерелевантными данности последнего наличного шага рассуждения, и заставляют выходить в рефлективные планы, перестраивать концептуальные моменты или еще что-то. В результате такого движения все равно образуется достаточное количество конструкций, которые затем могут быть теоретически соотнесены, связаны и пр. Но к самому этому движению нельзя применять требования первого типа. Здесь есть телеологическая смысловая интенция, и сама она не может четко ответить черное или белое – ей мерещится нечто блестящее.
Костеловский. Но ведь тут объект был положен.
Раппапорт. Он был положен особым способом, таким, что оперирование им имеет большую свободу, нежели объектно-содержательное оперирование.
– Да и не объект был положен.
Щедровицкий. Это замечание я принял к сведению, но оно не дает ответа на мой вопрос: я бы хотел получить некоторый принцип этого рода работы. Мне интересно узнать, что же этот способ мышления допускает.
Раппапорт. Для этого надо знать природу и устроенность этого объекта.
Щедровицкий. Этого мышления?
Раппапорт. И этого мышления. Мне кажется, что то, что делает Олег, в какой-то мере напоминает натуралистическое исследование естественника, который имеет перед собой объект, еще не знает, что это такое, и видит его только с некоторых сторон.
Щедровицкий. Нет, я убежден заранее, что это другого типа мышление.
Раппапорт. Конечно, это лишь образ, аналогия. Если брать процессуальное развитие доклада, то то, что построено и с чем мы имеем дело, похоже на то, что видит перед собой естественник. Нельзя спрашивать, что же это на самом деле такое и почему делается то-то и то-то.
Генисаретский. Я вернусь к различению, предложенному Г.П. – сознание так устроено, что не различает, или мы не умеем различать. Я, естественно, принимаю первое. Что касается меня, то я умею различать эти два результата. Сознание же так устроено, но не всегда. И мой вопрос в том состоит, когда оно устроено так, что оно не различает и мы не различаем, а когда так, что можно различить. И мой ответ говорит про то, как это сознание устроено, что оно не различает, и почему оно не различает.
Щедровицкий. Ты опять склеил…
Генисаретский. Склеить сознание и предмет невозможно, это – разное. Можно склеить два предмета. Вот если есть две способности, например, познавательная и проектная, одна получает как прямой результат знание, другая – проект. Но может быть и другая ситуация, когда и проекты для этого сознания выступают как знания. И вот этот случай мы рассматриваем. Как это получается, что любой предмет заведомо оказывается знанием. Мой ответ в объяснении этого и состоит.
Щедровицкий. Я еще до этого всего хочу понять, о чем же идет речь. Ты говоришь: вот есть сознание и предмет, они противопоставлены. Что же такое сознание?
Генисаретский. Не забивайте себе голову, это вас уведет далеко. Сознание – функциональная структура, по условиям нашего рассмотрения. Оно состоит из способностей. Берем одну из способностей. Поскольку она есть модус деятельности, она сопряжена с тем, что я условно назвал предметом. Познавательная способность сопряжена со знанием, а проектная – с проектом. Это предметы, которые я условно категорировал как структуры.
Щедровицкий. Это твой первый шаг, а на втором ты это отрицаешь.
Генисаретский. Нет. На втором шаге я говорю, что почему-то оказывается так, что все предметы рассматриваются как предметы одного типа, хотя способностей много и предметов много, и они, вроде бы, все должны быть различны, но вот бывает такое сознание, что для него все есть, например, знание.
Щедровицкий. А можно другой пример? Вот, скажем, для Дубровского в определенный период его жизни все было проектом.
Генисаретский. Хороший пример.
Щедровицкий. А для тебя на определенном отрезке все было смыслами. (Смех в аудитории).
Генисаретский. Здесь тонкость в том, что такое «все есть». Это сознание не утверждает, что есть только знания или только проекты, или только смыслы. Оно просто имеет дело каждый раз со знанием, например: все структуры для него знания.

[[ОГ поясняет, как работает «монизация»]].

Щедровицкий. Так что, ты рассуждаешь с точки зрения такого сознания?
Генисаретский. Я рассуждаю с точки зрения этого сознания для начала, но фиксирую это, соответственно, со стороны.
Щедровицкий. Тогда возникает та альтернатива, о которой я говорю. Сознание, функциональную структуру которого ты рассматриваешь, так устроено, что оно может все превращать в другое.
Генисаретский. Что значит «превращать»?
Щедровицкий. Вот что. Некоторая способность произвела сопряженный с нею предмет. После этого другая способность взглянула на этот произведенный предмет…
Генисаретский. Нет, никакая не другая способность. Для этого сознания все выступает в одном виде.
Щедровицкий. Для этого?
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Значит, оно производит за счет своих способностей разное…
Генисаретский. Точнее: с каждой способностью сопряжен свой предмет.
Костеловский. Это – с точки зрения внешнего наблюдателя…
Генисаретский. Попробуйте представить себе, что это все равно.
Щедровицкий. Я тогда ничего не смогу понимать.
Генисаретский. Можно остановиться, рассмотреть все альтернативы, и вы убедитесь, что это все равно.
Щедровицкий. У меня получилось, что разное, и я задаю свою альтернативу как результат этой разницы. Если мы имеем внешнего наблюдателя, то он, используя сознание с той же функциональной структурой, как бы рефлективно переосмысливает все предметы, произведенные первым сознанием, и все их превращает, допустим, в знания. Все они для него выступают как знания. А для первого сознания они все — разные образования, соответственно сопряженным способностям. Или другой вариант – в первом сознании заключен еще такой механизм, который их все и превращает в знания.
Генисаретский. Для меня это – одно и то же, потому что основанием этого будет одно. Сколько бы ни было сознаний, если они это делают, то делают на одном основании. Я это основание и излагаю, не рассматривая все эти неотличимые друг от друга случаи. Я спрашиваю, на каком основании и тот, и другой это могут делать.
Костеловский и Щедровицкий. На разных.
Генисаретский. Я же не вас спрашиваю, я риторически спрашиваю и тут же отвечаю: на одном. Таким основанием является, говоря на моем языке, монизация на определенном типе предметов. Если это сознание, например, познавательно, для него всякая деятельность есть форма познания, а познание есть образец деятельности вообще. Для него всякий предмет и всякая структура есть знание, а знание есть образец всякой структуры.
Костеловский. Ты утверждаешь то, о чем спрашиваешь. Почему? Потому что есть монизация.
Генисаретский. Так для меня монизация – это условная процедура. Если оно эту установку не принимает, то оно перестает отождествлять.
Костеловский. Т.е., если оно различает – то не монизирует, если монизирует – не различает.
Генисаретский. Дело в том, что монизация у меня определяется совершенно в другом месте. Это есть определенный тип работы.

[[Вот это важно, иначе тавтология. Но что считать таким независимым определением монизации?]].

Щедровицкий. Так значит, у тебя машина работает в два такта. Сначала способность производит сопряженные предметы, после этого реализуется монистическая установка…
Генисаретский. Вот вы все хотите знать в виде объектов. У меня нет тактов.
Щедровицкий. Тогда я не понимаю…
Генисаретский. Конечно, не понимаете, потому что каждый раз подсовываете под меня какую-то картинку. А мне она каждый раз не нужна. Я говорил лишь о прямом и косвенном продуцировании. И я утверждал, что если мы фиксируем некоторый предмет, например, знание, то мы не можем различить, появилось ли оно в результате прямого продуцирования соответствующей способности или в результате косвенного продуцирования другой способности.
Щедровицкий. Итак, есть прямое и косвенное продуцирование. Потом происходит монизация…
Генисаретский. Нет. Про монизацию будет в ответе. Сначала мы задали вопрос. Вот перед нами предмет, и мы не знаем, получен ли он в прямом или косвенном продуцировании. Это утверждение. Вопрос: при каком условии мы можем это знать? На третьем шаге я спрашиваю, как же получилось, что прямое и косвенное продуцирование могут совпадать. И отвечаю: либо само сознание, либо мы, если мы это делаем, применяем монистическую установку. Такая неразличимость есть результат применения монистической установки тем, кто не различает.
Костеловский. А на самом деле это различено?
Генисаретский. По-другому говоря, я не отвечаю на вопрос, что это такое и как это может быть. Я отвечаю на вопрос, что это значит. В данном случае – монистическая установка. Она есть условие, при котором возможно отождествление косвенного и прямого результатов. А дальше я буду обсуждать вопрос, что значит применение монистической установки.
– …
Генисаретский. На вопрос о единственности я не отвечал, это не единственное условие. Но это достаточное условие неразличимости. <...>
Щедровицкий. Это тавтология. Монизация по смыслу – это рассмотрение разных как одной.
Генисаретский. Это не так. Кто знает, что они разные. Весь пафос понятия монизации как понятия, а не как очевидности, состоит в том, что я употребляю монизацию как установку и как операцию. Я предполагаю, что есть такая вещь – монизация, и, рассматривая ее не как онтологически сущее, как это было в соответствующих системах философии, а как процесс деятельности, который может, в частности, укрупняться и умельчаться. В некотором искусственном модусе это может быть установка и действие. И это понятие служит для описания ряда практик, которыми мы достаточно часто пользуемся. Если это операция, то я ее могу на одном шаге применять, а на другом шаге – не применять. И я должен, применяя и не применяя, уметь операционально различать те целостности, предельные, границы которых нам не видны, которые мы порождаем с помощью соответствующей установки. Здесь дело в большей жесткости и конструктивизации. С точки зрения очевидности это очевидно, поскольку мы все проходили соответствующие системы.
Щедровицкий. Если процедура монизации задается сама по себе, то могут быть прямые результаты монизации, а могут быть косвенные.
Генисаретский. Нет. То, что это процедура, значит, что в отличие от не рефлектированного, спонтанного монизма, которому предавались философы на протяжении многих веков, процедура монизации предполагает, что указывается точно та же структура, на которой происходит монизация. Сначала мы фиксируем эту структуру, и она нам со всей необходимой строгостью должна быть дана. Далее, когда происходит монизация, то «мир» этой структуры становится той смысловой целостностью, которой вновь определилось наше сознание. Никаких знаний в описании этой структуры мы не знаем, они полностью редуцированы, и развертывается новая смысловая действительность, где мы снова начинаем действовать. Здесь отличие состоит в том, что мы вновь начинаем действовать. Потом мы можем размонизироваться, и, посмотрев на протокол своих состояний, знаний и пр., мы можем задаваться вопросом о смысле этой монизации (в отличие от смысла монизации вообще), о ее результатах и т.д.
– А как монизация связана с функциональной структурой?
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, монизм, объект, понятие, сознание
Subscribe

  • В продолжение того же самовздрючивания

    А это написано, как вы понимаете, - воспользуюсь этнонимом, применявшимся из соображений политкорректности матерью Н.А.Бердяева (см. Самопознание) -…

  • Свет солнца желтый

    Не уверен, что смогу передать впечатление. Так, околичностями, оговорками... Просмотрел два фильма Маргарет Дюрас, "Дети" и "Jaune le…

  • (no subject)

    Проходя мимо церкви, ближайшей к моему дому, я, как всегда делаю, остановился у доски с календарем и объявлениями. И прочитал объявление о том, что…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments