gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 33

Щедровицкий. Мне непонятно, каким образом, имея дело с К-системой, можно выделить ее естественную «подкладку»…
Генисаретский. В общем виде я ответить не могу, но в случае времени мы имеем дело с интересным феноменом. Здесь надо различать время, которое само не естественно и не искусственно, оно вообще не подлежит этому категорированию, и естественный процесс. В случае естественного процесса, особенно применительно к сознанию, имеет место такое образование, как отождествление некоторого отрезка времени с какой-то последовательностью состояний в процессе. Это отождествление вообще хорошо бы каким-то словом означить, потому что это весьма специфический тип отношения. Я имею в виду не логическое отождествление, когда мы можем поставить в соответствие времени некоторую последовательность состояний, а нечто, имя чего неясно, когда мы… я выражаю это словом «проскальзываем»… когда эта последовательность состояний проскальзывает в естественном времени. Что-то, что мы сначала конструируем в качестве деятельности, потом выполняется естественно. Некоторый аналог можно видеть в понятии алгоритма и того процесса, который на самом деле имеет место в вычислительной машине. Процесс устроен так, что там будет строгая последовательность, одна операция будет выполняться за другой. А программироваться он может так, что в процессе программирования операции могут меняться местами, там будут условные переходы, информационные связи будут обозначены, и последовательность еще трудно усмотреть. И от момента постановки задачи, создания самого алгоритма, до осуществления самого процесса есть какой-то отрезок, когда мы соотносим предположительное время в вычислительной системе с конструируемым алгоритмом. А потом, после нажатия соответствующей кнопки, этот процесс осуществляется в машине. Если использовать это как пример, то нечто подобное происходит и в сознании. После того, как план некоего действия рефлексивно обозначен, сознание осуществляет его последовательно в некотором процессе.
В нашем случае имеет место следующее. Последовательность состояний протекает на естественном времени, она «несется» им, она является той свободной переменной, по которой определяется…

[[Последовательность состояний отождествляется с последовательностью моментов времени. Если это зарисовывать, то никакой разницы между «логическим отождествлением» и «проскальзыванием» передать не удастся. Но «заглянув в себя» (интроспекция), я легко опознаю это проскальзывание, и аналогия с программированием становится вполне прозрачной. У ОГ и здесь, и раньше много добытого интроспекцией]].

Щедровицкий. А план, следовательно, протекает в не-естественном времени.
Генисаретский. Это уже выход за рамки аналогии, ведь то был пример.
Тут хитрая вещь. Когда мы говорим об оперировании со знаками, то там другой тип оестествления, не временной. [[В каком оперировании со знаками имеет место оестествление?]].
А вообще, вопрос об иерархии времен – это особый вопрос. С одной стороны, вроде, всегда есть естественное время, и что бы мы ни делали, мы делаем в нем, а с другой стороны, на каждом этаже иерархии есть своя временность, а в конце концов все это еще сопрягается с некоторым единым временем жизни и т.д. Но это все слишком сложно, чтобы использовать это как подпору. Поэтому я просто предлагаю иметь какое-то понятие, которое бы характеризовало такое состояние деятельности, когда некоторая определенная в ней последовательность реализуется во времени. Пока она определяется в самой деятельности или описывается нами как принадлежащая деятельности, тут еще нет никакого времени, кроме последовательности. А потом происходит ее временизация, и она протекает во времени. Вот когда происходит это наложение или вращивание последовательности во время, то после этой актуализации порядок уже ненарушим. Процесс может быть неосуществимым, если он неправильно организован, тогда он просто не дойдет до конца, но в принципе его порядок задан. И это и есть специфика оестествления во времени. Поэтому оестествление – во времени, но естественным становится процесс, т.е. эта пара – время и наложенная последовательность, а не само время.

[[Суть, вроде бы, в том, что законосообразность (= ненарушимость порядка), свойственная естественному процессу, есть результат совмещения «программной» последовательности со временем]].

Щедровицкий. Но тогда то, что ты назвал программой, это либо сама функциональная структура сознания, как ты ее задавал, либо же все приходит извне, из сочленяющейся с этим деятельности.
Генисаретский. Этого я не понимаю. Последовательность трех состояний, о которой мы говорим, это есть проявление функциональной структуры в процессе, процессуальное выражение функциональной структуры, отождествленное со временем. Функциональная структура проскальзывает во времени по этим трем состояниям. Вот и все.
Щедровицкий. Но в целом, как ты говорил, это К-процесс.
Генисаретский. Кентавр потому, что сама функциональная структура неестественна. Функциональная структура, поскольку она состоит из способностей, есть структура деятельности.
Щедровицкий. Я все время спрашиваю о другом. Я не могу понять, как ты производишь изолирующее абстрагирование этого трехтакта.
Генисаретский. А от чего мне нужно его абстрагировать?
Щедровицкий. От склеенной с ним деятельности.
Генисаретский. У меня нет склеенной с ним деятельности. У меня, наоборот, была положена функциональная структура, а теперь я, наоборот, прибавляю к ней нечто, а не отнимаю, не абстрагирую. Я рассматриваю ее процессуальное выражение. Вот когда я ее проецирую на процесс, она выступает отождествленно с естественным временем. И поэтому, хотя сама она К, процесс ее – Е.

[[Откуда программа, замысел? ГП пытается уйти от интроспекции и вписать предлагаемую картинку в деятельность. Но для ОГ деятельность антропологична, она задается (программируется) изнутри человека]].

–– …
Генисаретский. В случае рефлективного оестествления оестествляется сама функциональная структура. Оестествление ее состоит в том, что она получает выражение в естественном времени. Но это все еще является некоторым смыслообразованием. И это, в частности, для способности осмысления, иллюстрирует ту особенность, что способность обладает постоянством продуцирования во времени.

[[Что такое «рефлективное оестествление»? Выход вовне и созерцание функционирования ФСС как единого, закономерно движущегося]].

–– …
Генисаретский. Нет такого, что сначала был естественный процесс, а потом способность собирает состояния. Сам процесс и является структурно-процессуальным выражением осмысления как способности. Именно это и есть осмысление.
–– …
Генисаретский. Когда имеет место процесс и когда в его среднем состоянии происходит оспособление, то именно это и есть акт осмысления.
Щедровицкий. Даже скорее смыслообразования.
Генисаретский. И в то же время – смыслообразования. Надо различать эти вещи. Способность – в функциональной структуре. А приращение смысла происходит в поле содержания.
–– … А откуда берется функциональная структура.
Генисаретский. Она ниоткуда не берется, она есть.
–– … Пока, до процесса, она была чисто номинативным образованием.
Генисаретский. Вот этот номинал и функционирует. И пока больше об этом ничего нельзя сказать.
–– … Я и не понимаю, как несколько слов, которые пока сказаны, превращаются в такие большие вещи, как время, процесс и т.д.
Генисаретский. Эти «большие вещи» как-то предусмотрены категориальными параметрами системного подхода. Когда я говорю о функциональной структуре, то я тем самым включаю весь соответствующий контекст. В частности, что процесс – это категория, определенная относительно времени. Эта тройка – функциональная структура, процесс и время, – и все соотношения между ними, берется как готовая, из парадигмы. И на место функциональной структуры подставляется функциональная структура сознания, где элементами являются способности. И в данном случае мы рассматриваем рефлективно-непрерывные процессы.

[[Уже писал, но еще раз. Очень необычное сочетание крайней степени формализма в манипулировании категориями — берет категорию и использует как инструмент, прилагает к тому, о чем мыслит — и почти художественного интроспекционизма, всматривания внутрь душевного организма]].

–– Правильно ли я понял, что <…>.
Генисаретский. Все, что говорится походу рассуждения о способностях, не есть их определение. Ей это присуще, но это не есть ее определение. <…> Когда я задал вопрос о «рефлективной непрерывности», то эти два слова надо понимать как один термин, и этот вопрос был уточнен, что функциональная структура непрерывна тогда, когда она функционирует как способность. И вот оказалось, что один из типов функционирования тождествен с осмыслением. Это заранее не предполагалось, это получилось. Хотя отдаленно-методологически это предусмотрено самой структурой вопроса, но свидетельствует лишь о том, что методология небезразлична …

[[«Получилось» — т.к. произошло оестествление]].

–– Не понимаю, как это все же «получается».
Генисаретский. Когда структура «дофункционировалась» до целостности, это и значит, что она осмыслилась. Ведь в самой функциональной структуре, и даже в ее функционировании как способности, это не задано. Это бы означало, что все способности автоматически осмысленны, что совсем не так, ибо часто способности функционируют бессмысленно.
–– Но как же, в том случае, когда получается целостность, эта целостность еще и осмысляется?
Генисаретский. Ей не надо потом осмысляться, само дохождение до целостности и есть осмысление. Если мы смотрим на процесс, там есть такты, а все это вместе есть акт способности осмысления. <…> Нельзя сказать, что это процесс осмысления, но в сознании при этом происходит осмысление. <…> В названном процессе есть обретение целостности и утрата ее, что на моем языке и есть действие осмысления.
Щедровицкий. По-моему, это проходит. И я попробую – оговорив, что это не имеет отношение к Олегу и его докладу – показать на структурной модельке, почти на примере, как это происходит. Представьте себе, что смысл является структурой, связывающей разные элементы – текст, элементы ситуации и сознание, которое выступает как одна из организованностей, захваченных структурой смысла. Сознание может работать так, что часть его включена в этот смысл. Но бывают такие случаи, когда вся функциональная структура сознания участвует в этом смыслообразовании, участвуют все способности. Тогда мы можем сказать, что произошло осмысление функциональной структуры сознания.
–– Это волевое решение. Ведь «всё» не может участвовать, иначе «что» знало бы, что «все» участвует?
Щедровицкий. Это же рассуждение на модели, а не про реальность. А на модели я могу сказать, что все участвует, – все, что я нарисовал. <…>
Генисаретский. Была функциональная структура, содержавшая много способностей. Произошло так, что она вся профункционировала как одна способность. Таким образом, она выступила как целостность. Этот акт созначен со способностью осмысления, он таков же и привел к такому же результату, как способность осмысления. <…>
–– Какие средства могут быть для того, чтобы отличить один этап функционирования от другого.
Генисаретский. Действительно, если произошел акт смыслообразования, то в опыте сознания невозможно установить, произошел ли он в результате функционирования одной способности осмысления или в результате оспособленного функционирования всей функциональной структуры.
–– А как установить это с точки зрения теории, которую ты построишь в итоге?
Генисаретский. Теории не будет. Она в результате как форма упраздняется. Это относится, в основном, к способности осмысления. Иначе мы впадаем в дурную иерархию методологии. Если бы мы построили теорию и все эти состояния выразили как состояния определенной модели, нам все равно бы понадобилось некоторое осмысляющее поле, рефлективно замыкающее это поле [эту модель?] на наше методологическое сознание. Произошло бы дополнительное опредмечивание, мы бы описали новую способность, а потом бы ее оестествили, но все это произошло бы при условии, что мы профункционировали бы как мыслящее сознание и способность осмысления. И чтобы не гоняться за собственным хвостом, не порождать мета-мета-мета-уровни, нужно один раз осуществить предельный переход и положить такую способность… Здесь нечто вроде такого микроскопа, в который можно смотреть в обе стороны. С помощью способности осмысления вам все кажется бесконечно далеко, а с помощью других способностей мы видим все в увеличенном виде. Способность осмысления предназначена для того и функционирует так, что позволяет нам понимать все наши опредмечивания, а не обосновывать обоснования обоснований и т.д.

[[Здесь две вещи. Во-первых, утверждается невозможность адекватной теории (модели) сознания — поскольку такая модель не учитывала бы работы сознания, эту модель породившего (парадокс неисключаемости исследователя). Решить эту трудность ОГ предлагает предельным переходом, полаганием интегративной способности осмысления. Из своего предельного «далека» способность осмысления всё понимает как составляющие целого, тогда как всякая другая способность сосредоточена на своем предмете, заполняющем ее горизонт]].

–– …
Генисаретский. Здесь другая стратегия. После некоторых рассуждений мы осуществляем не построение завершающей модели, а акт программирования сознания, и начинаем функционировать как такое сознание. А после того, как это программирование произойдет, возникнет потребность в создании ряда моделей и теорий, но принципиально другого типа. Предметная опора сознанию безусловно нужна, как раз для того, чтобы действовать, ибо предметность и есть выражение действительности – деятельности сознания. Но когда мы программировали сознание, оно будет осуществлять новую деятельность, ему потребуется новая предметность, и нужно будет построить другие модели.
–– И эта программа теорией не будет.
Генисаретский. Программа теорией, естественно, не является. Она не является моделью.

[[Вот это представляется очень важным для понимания смысла того, что пытается делать ОГ. Он занимается сознанием, чтобы программировать его работу. Т.е. он по своим целям не менее ориентирован на действие, чем ГП, различаются они в том, что является преимущественным предметом преобразующего действия. Для ГП, в соответствии с 11-м тезисом Маркса о Фейербахе, предметом преобразования является «мир»; для ОГ — человек. Точнее, сначала и в первую очередь человек]].

–– А модели чего ты будешь строить?
Щедровицкий. Новых миров.
Генисаретский. Они будут выражать ту предметность, которая нужна для того, чтобы регулятивно осуществлять действия, которые станут возможными после перепрограммирования. Акт перепрограммирования на философском языке означает пересубъективацию. Развив эти понятия и осуществив программирование, мы стали бы другим философским субъектом. А раз субъектом – значит действующим. Но для того, чтобы открывшиеся возможности действования выразить в регулярной форме, нужно задать новую предметность, которая была бы управляющей по отношению к этим новым действиям, а заодно и эксплицирующей эти будущие действия.
Здесь можно провести аналогию – правда, несколько рискованную, – с многоплоскостным строением знания, в той части, что знаки каждого уровня замещают и действия, и объекты предыдущего уровня. Так и тут, только в обратном направлении. Была некоторая программированность, некоторая субъективация сознания. Ему был доступен определенный класс действий. После перепрограммирования происходит пересубъективация, открываются новые возможности для действий, но каковы эти действия мы расчлененно еще не знаем. Чтобы получить расчлененное представление об этих новых действиях и задать тем самым новую действительность, нужно породить новую предметность, которая была бы управляющей по отношению к этим действиям.

[[Есть, кажется, некоторое формальное сходство этой схемы рассуждений с построением в работе 1965 года «Проблема смысла в содержательно-генетической логике» https://gignomai.livejournal.com/1032139.html.
Из биографии ОГ известно, что новой предметностью для ОГ стали православное богословие и искусствоведение]].

Костеловский. Незнаковую?
Генисаретский. Нет, предметность-то уже знаковую. Чтобы использовать ее как указатели для действования.
–– Когда возможно смыслообразование?
Генисаретский. При функционировании всех способностей происходит смыслообразование.
–– А как это связано с целостностью?
Генисаретский. Целостность всегда будет присутствовать постольку, поскольку во всех способностях есть момент осмысления.
–– А может ли быть упорядочивание промежуточное между беспорядочным набором и целостностью?
Генисаретский. Вопрос об упорядочивании – это одно, а целостность – другое. В способности созерцания могут быть даны иерархии разной степени упорядоченности, например, но целостность будет присутствовать постольку, поскольку осмысление наличествует как функциональный момент способности созерцания. Гораздо труднее нечто обессмыслить, чем сделать осмысленным.
Перейдем к следующей части, а именно: рассмотрим наиболее пристально процесс, который мы назвали процессом развития. Ясно, что понятие развития применялось здесь в очень косвенном смысле, и, по-видимому, не специфически. Поэтому необходимо наиболее подробное рассмотрение.
В этом рассмотрении мы отправимся от уже упоминавшегося здесь и, как утверждает Г.П., устаревшего Лейбница. У Лейбница была экспликация понятия творчества или созидания. Нечто в данный момент считается созданным, когда в предыдущие моменты не существовало частей, из которых оно создано. Это было противопоставлением созидания и, по сути дела, построения. Построение – это образование целостности из некоторых частей, это такой цело-частный процесс, который начинается с заданных частей, а заканчивается построенной целостностью. Построению противопоставляется такой акт, когда появляется нечто целостное, и если даже оно может быть расчленено, то на такие составляющие, что эти составляющие не существовали в качестве единиц, и в этом смысле целое не собрано из частей.
Осмыслено это понятие прежде всего в «Теодицее», где оно является рационализацией представлений о творении из ничего. Здесь творение из ничего эксплицируется таким образом, что оно по смыслу имеет место, а на самом деле произошла уже материализация вопроса.

[[Последнюю фразу я не понял, полез в «Теодицею» - книга прелюбопытная, но там все больше про свободу и предопределение, о творении из ничего я места не нашел.
Однако смысл оппозиции созидания — построения вполне понятен. И понятно, как ОГ применяет это к способностям]].

Возвратимся к нашей проблематике. Если мы имеем случай развития, то с точки зрения лейбницевского понятия новая способность является сотворенной способностью, поскольку она не устроена из предыдущих способностей. Однако тут мы можем совершить некоторую методологическую рефлексию надо всем, проделанным нами, и несколько усомнить категоричность этого суждения. До сих пор мы рассматривали вопрос чисто теоретически, не прибегая ни к какому методологическому опосредованию. Сейчас мы рассмотрим, что мы проделали.
Мы начали говорить о процессе функционирования и установили, что процесс развития является процессом сотворения. Но ведь может быть такое положение дел, что мы просто пользовались в данный момент такой системой метасредств, что в рамках этой системы новая способность кажется регистрируемой только после данного функционального процесса и кажется нерегистрируемой до этого функционального процесса. Хотя на самом деле она при этом функциональном процессе в структуре присутствовала. Т.е. усомневается здесь мощность и определенность рефлектирующих средств.

[[Реальной или кажущейся является новизна способности?]].

Если мы эту возможность зафиксировали и теперь поставим ее во главу угла, то тогда мы можем исходный вопрос переформулировать. Отправляясь от принципиальной неопределенности средств, можно считать следующее. Можно различить два возможных пути разрешения этой ситуации. Первый – нечто предлагается творимым или не творимым с точностью до выразительной силы наших средств. Оно считалось сотворенным, пока наши средства не позволяли зарегистрировать соответствующую способность, и мы перестанем считать его сотворенным и будем считать его построенным, если мы так перестроим наши средства, что сможем зафиксировать соответствующую способность. И эта возможность представляется чем-то радикально новым.
Однако мы можем совершить следующий акт рефлексии и рассматривать дело так, что сам акт перестройки методологических средств в том направлении, что мы стали способны регистрировать эту способность, является реакцией на то состояние, когда мы были вынуждены зафиксировать возникновение или сотворение способности. Тем самым он не безразличен к предыдущему функциональному процессу, а сам является его следствием. И перестройку средств фиксации состава функциональной структуры, мы рассматриваем как следствие того, что произошло.
Теперь, если мы будем говорить не о внешних методологических средствах, а саму регистрацию представим как событие в функциональной структуре, то тогда мы скажем, что все это соответствует некоторому акту, который можно было с некоторой долей риска назвать актом приспособления функциональной структуры к себе. И тогда мы все же будем вынуждены сказать, что творение имело место, и припишем его самой функциональной структуре.

[[Что он делает? Пытается схватить механизм саморазвития... Над эти нужно медитировать. ФС приспосабливается к самой себе...]]

В результате этих двух шагов рефлексии и последующего отнесения ее содержания к рассматриваемой нами функциональной структуре, мы зафиксировали, что имеем дело здесь не просто с оестествленным процессом развития, что было бы бессмыслицей, а мы потому и можем говорить о развитии, что оно есть результат некоторого акта, осуществляемого в самой функциональной структуре, который мы назвали актом приспособления. И мы можем тем самым сказать, что функциональная структура обладает созидательной способностью или, на нашем языке, она продуктивна.
Щедровицкий. Можно ли сказать, что этот свой результат ты получил на основании естественного понятия развития. А если бы ты принял Е-И трактовку развития, то ты бы не смог получить таких выводов.
Генисаретский. Нет. По-моему, это неоправданно потому, что здесь естественным является только сам процесс, а его сопряженность с тем, что мы отказались именовать, с некоей целостностью, задает другое категорирование. Можно ответить несколько по-другому. Хотя в функциональной структуре осуществляется акт приспособления, но в плане процессуальном дело выглядит так, что происходит развитие. И это достаточно принципиально с точки зрения понятия способности, именно в силу того, что она есть модус деятельности, который все оестествляет. Она свое собственное создание выставляет как естественное развитие.
Щедровицкий. Мне непонятно еще раньше. Естественно, что с точки зрения деятельности лейбницевское представление о творении из ничего не проходит, такого не может быть.
Генисаретский. Наоборот, с точки зрения методологической практики это – постоянно имеющая место вещь.

[[Всякое развитие, утверждает ОГ, с необходимостью включает в себя момент творения из ничего]].

Щедровицкий. Только тогда, когда мы вместо целостности деятельности выхватываем ее материал или что-то еще и устанавливаем линии непрерывности с точки зрения формы или материала. И при этом пользуемся еще склеенными характеристиками.
Генисаретский. Это все относится к этапу спокойного развития теории, а не этапу взрывов. Когда происходит спокойное развитие теории, то получается, что мы в одной категории непрерывно продвинулись и что-то построили из частей, но в плане другой категории этому соответствует разрыв, где никакого построения нет. Здесь получится такое многоплановое развитие, где с одной стороны изменение, а с другой – постоянство. Но наряду с такой спокойной жизнью бывают еще и моменты радикальных разрывов.
Щедровицкий. Если отбросить в лейбницевском противопоставлении метафизический момент творения из ничего, то под творение или созидание попадает любое конструирование.
Генисаретский. Нет, всегда можно будет обнаружить части.
Щедровицкий. Так что, твой результат о развитии способностей выведен из этой оппозиции творения из ничего и конструирования.
Генисаретский. Это непонятно. Такая оппозиция здесь участвует как рабочее понятие, но что значит «выведен»? А что касается сотворения из ничего, так ведь не об этом же речь, речь о рабочем понятии, а не о теологеме. <…>
Функциональная структура такова, что может созидать способности. И то, что мы сначала рассмотрели с точки зрения процессов, то теперь истолковано с точки зрения функциональной структуры. Произошла перекатегоризация. Мы о том же самом сказали применительно к функциональной структуре и ее составляющим.
Щедровицкий. На каком основании?
Генисаретский. Наблюдая за тем, что происходит. Новая способность, которая возникает в процессе развития, не состоит из предыдущих способностей. И это соответствует определенным понятиям. И этот случай возникновения чего-то не через построение должен быть назван. Для называния используется понятие Лейбница.
Костеловский. Значит, никаких генетических связей между способностями нет?
Генисаретский. Есть, в этом процессе. Генетические связи не обязательно предполагают, что что-то из чего-то появляется. В рамках тех расчленений, которые мы сейчас имеем, есть два акта. Первый оспособление, когда вся структура начинает функционировать как способность, и второй – когда эта способность включается в функциональную структуру. Весь этот процесс и есть сама по себе генетическая связь. <…>
Генисаретский. Работа описания состоит в том, чтобы как можно больше сказать о том, что уже известно. Нечто было задано в сопоставлении двух процессов. Теперь оно эксплицируется в описании, для описания выбрано понятие. Вот и все. <…>
Рассуждение было проделано так, что я представил его в виде методологической работы, совершили одну рефлексию, вторую, получили ситуацию с несколькими вариантами. А потом было произведено отнесение к самой функциональной структуре, и мы проинтерпретировали результат этой рефлексии через нее саму. И то, что в рефлексии с помощью понятия Лейбница называется творением, то там стало определенным актом, или процессом. <…>. Конец занятия.
Tags: Генисаретский, Лейбниц, Щедровицкий, рефлексия, смысл, сознание, способность, творение
Subscribe

  • Доспрошу про Афганистан

    gbook96 дал ссылку на интересный англоязычный ролик про неудачу США в Афганистане. Многое объясняет. Но все равно остаются вопросы: 1.…

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments