gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 32

Щедровицкий. У меня, фактически, один вопрос, но он распадается на несколько. Если я правильно понял, то, задав это троякое отношение: неоспособленная функциональная структура – потом, на другом краю, опять же неоспособленная функциональная структура – и как-то между ними способность, или вся функциональная структура как способность, – ты это отношение рассматривал вне времени.
Генисаретский. Я его рассматривал как последовательность. Я говорил здесь о процессе, в котором я выделяю три состояния.
Щедровицкий. А этот процесс лежит вне функциональной структуры сознания?
Генисаретский. Это процесс сознания. Это процесс во времясознании. Но сам процесс – это нечто другое, нежели функциональная структура.
Щедровицкий. Значит – вне?
Генисаретский. С точностью до неопределенности этого вопроса. Что значит – процесс вне структуры или в структуре? Он же не часть структуры, поэтому он не внутри и не вне. Он с нею сопряжен.
Щедровицкий. Так вот, то, как он с нею сопряжен, как-то обсуждается?
Генисаретский. Сопряжен так, что состояния этого процесса как раз и являются состояниями данной функциональной структуры. Или, если воспользоваться понятием предметно-временной последовательности, то предметные признаки этого процесса являются состояниями функциональной структуры.
Костеловский. Тогда это есть процесс функционирования этой функциональной структуры?
Генисаретский. Да.

[[Странноваты вопросы ГП. Почему-то не привлекается второе понятие системы (см. соотв. тексты ГП в глоссарии), согласно которому вопрос о том, внутри ли процесс структуры или вне, действительно, неосмыслен]].

–– Правильно ли понял, что этот процесс предполагает наличие трех вещей: во-первых – возможности временизации, во-вторых, наличие некоторой памяти, которая бы устанавливала наличие и различие способностей, и, в-третьих, наличие способности осмысления. Я бы сказал, что здесь речь идет о трех способностях. О способности временизации, или актуализации способностей… Тут не совсем чисто – то, что у вас эта способность задана в самом определении способности. Второе – способность памяти, и третье – способность осмысления, которая, благодаря первым двум, может сводить это все воедино.
Генисаретский. Этот вопрос для меня слишком сильный и отчасти двусмысленный. В моем говорении эти три вещи не являются способностями, т.е. две не являются, кроме третьей. Но можно задать вопрос о них в форме способностей. Последнюю сторону мы сейчас отбрасываем, и тогда остается следующее. Что касается времени, то оно предполагается в связи с понятием процесса, и, как я уже отвечал на вопрос Г.П., это время есть не что иное, как время самого сознания, т.е. просто времясознание.

[[«Времясознание», «время самого сознания» – с этим разбираться (все тот же доклад о «временной направленности действия»!). А как со временем у ГП? Похоже ему вполне хватало физического времени, а все разговоры о разных «временах» были для него психологизмом…]].

––
Генисаретский. Мне не нужно говорить в активном залоге и в форме способностей, потому что я рассматриваю это время как нечто естественное, как естественное время. Поэтому, в частности, та память, о которой вы говорите, это не есть некоторая операция или способность, а это свойство естественного времени, аналогом чему в естественнонаучной традиции является понятие инерции как формы памяти в общем виде. Здесь память понимается не операционально, как это было бы на моделях вычислительной системы, где память это специальный блок, а здесь память – свойство самого этого процесса, постольку, поскольку я его рассматриваю как естественный процесс, стою к нему в позиции наблюдающего. И это я различаю эти два вида процессов, за счет того, что соответствующим образом задано категориальное представление функциональной структуры. Оно не может быть наблюдаемо само в этом сознании, поскольку мы внешнего [внутреннего?] наблюдателя никакого не задали, а наблюдается это мною, со стороны.

[[Что здесь от чего отличается? По-моему, так. Использована категориальная оппозиция естественного и искусственного. Процесс актуализации способности (и его время) рассматривается как естественный, а не как искусственный, не как осуществляемое действие. Для последнего необходим был бы наблюдатель в самом сознании (самосознание), а здесь наблюдатель – это сам ОГ, наблюдающий этот процесс со стороны и докладывающий результаты наблюдения. Естественный характер процесса делает возможным понимание памяти по аналогии с инерционностью физических процессов: в отличие от специально организуемой машинной памяти или, добавлю от себя, наших нарочитых мнемонических усилий]].

А вот третья часть вашего утверждения для меня приемлема, но с некоторой переформулировкой. Само это функционирование и оспособлено в способности осмысления, функционирование первого типа. Когда мы говорим об осмыслении как о простой способности, то мы вынуждены давать этому описательную характеристику через предмет способности, а именно, через целостность. А сейчас мы говорим о способности осмысления на языке функциональной структуры. В этом функционировании и функционирует способность осмысления. Не в качестве момента другой способности. А как таковая – в том случае, если рефлективному размножению подлежит именно она. Процесс такого функционирования есть не что иное, как осмысление. Весь этот процесс функционирует так же, как функционирует способность осмысления в самой функциональной структуре.

[[Вопрос, видимо, был о том, можно ли говорить о способности функционирования. В ответе ОГ говорит о двух способах (языках) говорения о способности: (1) через ее предмет (способность осмыслить то-то, другую способность) или (2) применительно к ФСС в целом; во втором случае само функционирование и есть актуализированная способность осмысления. Интересно выражение «рефлективное размножение»: в сознании каждый совершаемый акт бытиен, там нет разделения на реальное и «только» мыслимое, как в физической реальности]].

–– Но этот процесс осмысления либо предполагает время, либо не может существовать.
Генисаретский. Да.
–– А если мы предполагаем время, то должны предполагать, что в этом естественном времени, помимо функциональной структуры, как-то обозначены способности, они должны как-то себя проявить.
Генисаретский. Это не обязательно. Поскольку речь идет о процессе, то отождествлению с ячейками времени подлежат сами состояния функциональной структуры, в целом, а не ее отдельные составляющие. Когда мы состояния функциональной структуры идентифицируем с некоторым моментом времени, то мы говорим про структуру в целом, а не отдельные ее способности идентифицируются с этим моментом. Может быть, для отдельной способности вопрос о такой идентификации и неосмыслен. Что, кстати, интроспективно вполне оправдано. Мы можем обозначить во времени свое пребывание в целом, но не работу какой-то отдельной способности, которую привязать на время гораздо труднее.

[[Любопытное наблюдение, которое можно попытаться проверить интроспекцией. Мой результат оказался, правда, неочевидным: я могу сказать про некоторый момент времени, что в нем актуализирована та или иная отдельная способность, но ведь это всего лишь результат направленности на нее внимания…]].

Костеловский. А в чем различие между осмыслением как моментом в работе некоторой способности и осмыслением как специальной способностью?
Генисаретский. Когда мы говорим об одной способности, то мы тем самым говорим о ее предметной целостности, способность имеет свой предмет. Способность осмысления имеет своим предметом целостность. Когда же она функционирует в качестве момента другой способности, то предмет будет другой.

[[Еще раз восхищусь тем, как на семинаре работает аудитория, добиваясь вопросами ясности, и особенно ролью Костеловского]].

Костеловский. Но ведь целостность там тоже будет, по определению.
Генисаретский. Но она не будет предметно выражена. Допустим, мы рассматриваем способность созерцания, и в качестве ее функционального момента способность осмысления, при этом предметом будет внешнее единое. А не целостность.

[[Оппозиция созерцание – осмысление введена здесь]].

Костеловский. В чем же состоит тогда осмысление?
Генисаретский. Здесь нет его как акта способности. А как функциональный момент эта способность софункционирует со способностью созерцания и обеспечивает ее предметную целостность.
Костеловский. Так в чем проявляется здесь осмысление?
Генисаретский. В осмысленности акта данной способности. В наличии внутренней целостности. И там есть внутренняя целостность, но предметно другая. Можно говорить об осмысленности акта созерцания благодаря тому, что у самого созерцания есть функциональный момент осмысления. В этом универсальность предельной категории осмысления, что мы можем спрашивать про смысл всего.
Щедровицкий. В своих разъяснениях ты употребил словосочетание «акт способности». Что это такое?
Генисаретский. Я не употреблял такого словосочетания. Я говорил о том, что одной из функций способности является постоянное продуцирование. А такое словосочетание, если я его и употребил, могло обозначать единичную реализацию этой функции. Под актом способности может иметься в виду однофазное отправление этого продуктивного момента.
Щедровицкий. Меня это интересует в категориальном плане, а не в предметном. Ты ответил на мой предыдущий вопрос, что у нас есть функциональная структура сознания, через нее как бы течет (это уже мой образ) процесс, имеются состояния, три такта, на втором происходит оспособление функциональной структуры, она выступает как одна способность, это же есть смыслообразование, каким-то образом ты производишь это отождествление, и потом функциональная структура возвращается в третье состояние, либо то же самое, что вначале, либо развитое, т.е. опять-таки в некоторую функциональную структуру. Это можно понять как процесс функционирования функциональной структуры, как процесс смены трех состояний. А вот как ко всему этому относится понятие акта?
Генисаретский. Акта вообще?
Щедровицкий. Ты говоришь об акте способности, но меня интересует, как сюда отнести понятие акта вообще. Потому что ведь это очень сложная вещь. Ты недаром говорил, что ты рассматриваешь это все в естественной модальности, как естественный процесс. И с этой точки зрения само выражение «акт» кажется очень странным. Тут уже начинается деятельность, в широком смысле слова, как искусственная точка зрения.

[[Смысл вопроса ГП: как совместить с естественной трактовкой процесса функционирования ФСС использование деятельностной категории «акт» (которое предполагается продуктивным пониманием способности)? Иначе: осуществление способности – это естественный процесс или искусственный, деятельность?]].

Генисаретский. Можно поставить такой вопрос, и если его принять, то можно было бы сказать следующее. С одной стороны, мы здесь имеем естественный процесс, который наступает как несущее всего этого. Вот три состояния, с одинаковыми началами и концами и с разной для двух процессов срединой. Это естественное несущее. А с другой стороны, в среднем состоянии происходит что-то, в чем реализуется рефлективная непрерывность, она происходит. Так вот как нам это «что-то» обозначить? Акт здесь подходящее понятие в том смысле, что акт виртуален, одноразов, что он не предполагает ни предпосылок, ни последствий внутри себя, с собою связанных, они всегда связаны с чем-то другим. <…> Происходит акт, в одном случае завершающийся появлением новой способности, в другом случае – реализацией старых способностей. Но коль скоро мы имеем оба эти плана рассмотрения, т.е. и некоторую несущую, и то, что на ней происходит, а именно – акт, то в целом все это образование можно характеризовать как деятельность. И это вполне естественно, исходя из того, что сама способность была нами определена как модус деятельности. Этот процесс, по сути дела, является процессом типа деятельности. Но сказать, что это процесс деятельности, было бы некоторым грамматическим излишеством, потому что здесь нет деятельности в целом. А это процесс, сопряженный с некоторой целостной деятельностью. Хотя способы сопряжения еще должны оговариваться особо. Здесь нет такого положения вещей, что мы фиксируем целостную деятельность, и говорим – вот ее процесс. Так мы говорим только на определенных, очень выспренних моделях. Мы, например, описываем проектирование, определяем его целостность, а потом говорим, что процесс, связанный с тем, что описано в этой схеме в целом, называется процессом деятельности проектирования. Так мы можем выражаться только потому, что мы особым образом построили схему, так, что в ней охвачена деятельность в целом. Здесь же можно говорить об этом деятельном процессе лишь в категориальном смысле. Здесь одновременно имеет место и естественное несущее, и искусственное событие. И в силу К-образности этого процесса можно считать, что этот процесс принадлежит к особому типу процессов деятельности. Хотя деятельности в целом здесь нет, и, в частности ее нет в предметном определении. Ибо предметность еще не введена.
Щедровицкий. Из того, что ты ответил, я могу понять, что здесь происходит сочленение или склеивание, того, что ты описал, что ты называешь несущим, с какой-то другой структурой, скажем, со структурой деятельности или еще чего-то. Таков способ твоего рассмотрения. Ты задаешь функциональную структуру сознания как нечто автономное и обладающее своим естественным процессом, который ты описал, а там происходит это сочленение с другим. Для этого тебе и нужно понятие акта… Так будешь ли ты дальше обсуждать сам способ сочленения? Существенен ли он для понимания функционирования и развития сознания?
Генисаретский. Про существенность я сейчас ничего ответить не могу. А это добавление я понимаю следующим образом. Действительно, я занимался сейчас различением двух типов процессов – функционирования и развития – в отношении к функциональной структуре сознания. Мы установили, что эти процессы являются К-образными, что в них происходит соединение некоторой естественной основы, несущей, и акта. И оба эти признака мы использовали в различении. Однако, как происходит это сочленение, мы в данном случае вообще не говорили. О функциях этого сочленения или о его заданности нужно, действительно, говорить, сопрягая функциональный процесс с чем-то другим. Может быть, со структурами деятельности, может быть, еще с чем-то, об этом я сейчас не говорю. Важно, что вопрос о сопряжении является псевдо-онтологической основой по отношению к этой типологии.
Щедровицкий. Я спрашиваю нечто иное. Не с чем будем сопрягать, я понимаю, что это безразлично, а существенен ли сам способ сопряжения?
Генисаретский. А что касается способа, то на все такого рода вопросы у меня есть стандартный ответ: способ сопряжения является тем, что индивидуализирует данный тип сознания. Нет такого онтологически заданного способа, который бы определял движение для всех сознаний и навечно. Сам по себе этот способ является конкретным для некоторой целостной объемлющей системы. В одном случае он может быть неким абсолютно естественным сопряжением, если этот процесс будет функционировать в какой-то естественной структуре, в другом в случае он может быть результатом какого-то выбора внутри самого сознания, или же он может быть результатом какой-то операции. Мы можем даже объявить этот способ результатом функционирования какой-то способности, возможен и такой случай.
Щедровицкий. Меня интересуют категориальные характеристики, а не тип. Мы имеем здесь дело с К-процессом. Причем функционирование функциональной структуры ты рассматриваешь как естественный процесс…
Генисаретский. Нет, здесь естественной является лишь несущая, то, что мы расположили состояния в последовательность и объявили ее ненарушимой. Ненарушимость в том, что она несется на естественном времени. А один из способов классификации этого процесса будет состоять в том, что мы эту последовательность чем-то означим, и после означивания она может быть нарушимой.

[[«Ненарушимость» – синоним законосообразности как характеристики естественных процессов.
А «естественная основа» станет предметом обсуждения и ожесточенного спора в докладе ОГ 1974 г. «Антропология как практико-методологическая дисциплина», многократно опубликованному (в том числе в 11-м выпуске Этнометодологии и в Анналах ММК к юбилею ОГ), многократно обсуждавшемуся, в т.ч. у меня в жж (в основном в 2016 году, когда этот текст обсуждался и на нашем семинаре в Институте наследия, см. например вот это), но так вполне мною и не понятому – вернуться!]].

Щедровицкий. Но тогда, если мы объявили естественной основой только само время, то в этом случае он [процесс] не может ничего конституировать. Тогда он оказывается безразличным к функционированию или развитию самой функциональной структуры сознания. И здесь проходит резкая грань между развитием и функционированием. Если ты объявил ненарушимой эту трехтактную структуру, а потом еще вводишь понятие функционирования как ты его определил, то ты объявляешь ненарушимым еще кое-что сверх этой трехтактной структуры: набор способностей, типы отношений между ними и т.д.
Генисаретский. Это не так.
Щедровицкий. Но ты так задал понятие функционирования.
Генисаретский. Понятие функционирования предполагает лишь то, что мы имеем дело с функциональной структурой.
Щедровицкий. Тогда исчезает разница между функционированием и развитием.
Генисаретский. В этом и есть здесь особенность. Можно сказать, что это псевдо-развитие. Но оно имеет здесь вполне конкретный смысл. А именно – структурная дифференциация, появление новой способности. Развитие функциональной структуры состоит в данном случае единственно в обретении новой способности. Но если это хотя бы в частичном смысле развитие, то тем самым получается, что мы его описали, казалось бы, с помощью функциональных понятий. Хотя это не совсем так, потому что помимо функциональных понятий здесь есть еще такое понятие, как рефлективная непрерывность. Оно плюс функциональное понятие позволяет говорить о развитии.
Щедровицкий. Мне непонятно, каким образом, имея дело с К-системой, можно выделить ее естественную «подкладку»…
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, естественное и искусственное, сознание, способность
Subscribe

  • Из одного обсуждения

    ГП: "Обрати­те внимание! У меня есть по сравнению с остальными преиму­щество. Вы знаете, что такое логика. А я – нет. Поэтому я…

  • Логико-философский сон

    Во сне, сдавая экзамен по философии и выбрав тему "Лейбниц", доказывал, что прав Кутюра и принципы противоречия и достаточного основания -…

  • Не забывайте передумывать то, что подумали

    Из введения к учебнику логики "для гимназий и самообразования" одесского психолога и философа Николая Николаевича Ланге (1858-1921):…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments