gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 29

–– М. б. различение двух целостностей, двух типов целостностей и есть указание на принцип тождества?
Генисаретский. Не понимаю, зачем вам еще какие-то указания, когда принцип назван.
–– Дело в том, что у вас есть категория соцелостности, и соцелостность может быть результатом применения принципа…
Генисаретский. Соцелостность вы привлекаете сюда со стороны. Но уж если о ней говорить, то соцелостность – это целостное отношение между двумя целостностями. Но я об этом сейчас не говорил. Хотя, как вывод, можно было бы сказать о соцелостности внутреннего состояния и онтологического образования.
Щедровицкий. Но ведь целостность вообще одна.
Генисаретский. Верно, но тут ситуация такова <…>
Вопросы, которые возникают, связаны с тем, что мы пытаемся общаться на сугубо феноменологической позиции. Я же рассуждаю сейчас по-другому, ибо мой предмет рассуждения – функциональная структура сознания. В данном случае я говорю о двух способностях этой функциональной структуры – созерцании и осмыслении. И я утверждаю, что предметом созерцания является смысл, категорированный как внешнее, а предметом осмысления является смысл, категорированный как внутреннее. И дальше я разъясняю это утверждение, говоря о логико-феноменологическом принципе. Я говорю, что сознание, которое функционирует так, что в нем задействованы способности созерцания и осмысления, на самом деле – здесь я перехожу в методологическую действительность – осуществляет логико-онтологическое отождествление. И для него различение внешнего и внутреннего безразлично.
Тут три этапа. Сначала говорится о функциональной структуре в ее категориальном полагании. Затем я актуализирую из нее две способности – созерцание и осмысление, называю для каждой из них свои предметы, а дальше я указываю на то, что через эту предметную связь эти способности реализуют собой определенный принцип тождества. Таково мое движение.

[[Еще и еще раз:
1. Категориальное полагание ФС (категория системного подхода) как набора функций-способностей.
2. Задействование двух способностей («забрасывание сети»).
3. Определение и именование предметов этих способностей (как говорила Т.: «выкрасить и выбросить»).
4. Рефлексивное переключение внимания с предметов на то, что, какое средство через них реализуют способности – принцип тождества («переход в методологическую действительность», «краем глаза наблюдать и само ничто, Живую Темноту, на берегу которой сижу и смотрю, что принесет вода»]].

––
Генисаретский. Поскольку мы теперь говорим не только о некоторой пассивной смысловой связанности и внутренней целостности сознания, говорим о том, что в сознании присутствует способность осмысления как способность приведения к этой внутренней целостности, то тем самым мы вообще отказываемся от вопроса о том, целостно или не целостно сознание. Такой вопрос, задаваемый в пассивной форме о сознании как данном, нам иррелевантен. Ибо вопрос о целостности сознания – это вопрос об особом режиме функционирования способности осмысления в этом сознании. Оно, действуя в рамках этой способности, стягивает в себя или, наоборот, распыляет, сосредотачивает или рассеивает. При этом оно себя низводит до абсолютной простоты или насыщает какой-то сложностью. И т.д. и т.п., но все эти вопросы уже после того, как мы принимаем наличие этой способности.
Щедровицкий. Двух способностей.
Генисаретский. Говоря, что осмысление есть способность, я тем самым утверждаю соответствующую оспособленность. Но коль скоро мы говорим об оспособленности, то я сразу применяю такую оспособленность и при этом попадаю под огонь возможной критики, поскольку возможны другие оспособленности и некоторые функциональные моменты, относимые мною к этой индивидуализированной способности, могут быть у вас отнесены к другим способностям. И это уже есть свидетельство принципиального различия структур наших сознаний. Но это, опять же, не предмет для теоретической дискуссии.

[[Так все-таки ФСС – это структура индивидуального сознания или некая трансцендентальная структура, над-индивидуальная? Может ли здесь применен тот способ рассуждения, который ГП применил к отношению между «мышлением вообще и мышлением индивида»: индивидуальное есть результат усвоения над-индивидуального?]].

Щедровицкий. Или – другая возможность: это свидетельство ошибок моего или вашего рассуждения, и мы не знаем, чьего.
Генисаретский. Тут вступает в силу еще более выспренняя ориентация: для меня замыкающей является действительность оспособленности сознания.
Щедровицкий. Причем вы ее употребляете дважды – и как принцип, и как предмет.
Генисаретский. Нет, я не употребляю ее как принцип, не придаю ей нормативного значения. Модальный статус этого утверждения у меня вообще не оговаривается, так что я не применяю нормативности. Нормативный акт производится, а не следует. Вы же делаете следующее: вы применяете способность созерцания, превращаете содержание моего суждения в квазипредмет и получаете возможность говорить о следованиях и об ошибках. И вы по-своему правы, если я вас правильно понимаю. Для меня же речь идет о таком осмыслении, в котором осмысляется оспособленность сознания, и я говорю, что я применяю такую оспособленность, а не другую.

[[Логика ГП: если два рассуждения привели к разным результатам, нужно восстановить норму и определить, которое из двух ошибочно. Возражение ОГ: так, если созерцать рассуждение извне, как предмет, он же осуществляет осмысление оспособленности сознания – изнутри, там нет места нормативности]].

Щедровицкий. Но тогда не может быть никакой апелляции ни к логике, ни к методологии.
Генисаретский. Я к такой апелляции и не прибегаю.
Щедровицкий. Вот вы говорите, что созерцание создает целое.
Генисаретский. Нет. Созерцание ничего не создает. Оно соответствует внешнему и единому. Осмысление – внутреннему и целому.
Щедровицкий. А почему не наоборот, хочется мне спросить.
Генисаретский. Это бессмысленный вопрос. Если сохранить суть дела, то переименовать можно как угодно.
Щедровицкий. Нет, я хочу переставить суть дела.
Генисаретский. А что тут можно переставить? Хотя, если вы собираетесь переставлять, значит, вы приняли точку зрения оспособления, я вас поздравляю, и давайте обсудим дальнейшее.
Щедровицкий. Нет, ничего я не принял. Я наделен способностью к формальной комбинаторике.
Генисаретский. Так что вы собираетесь переставлять?
Щедровицкий. Значения. Я говорю, что способность созерцания релевантна внутренней целостности, а способность осмысления – внешнему единству.
Генисаретский. Я соглашусь с любой интерпретацией, потому что вопрос об именовании оппозиций совершенно не релевантен сути дела. Схемы же противопоставлений и сопоставлений сохраняются. Есть соответствующие оппозиции, и вы их отождествляете.
Щедровицкий. Я не думал, что вы это признаете.
Генисаретский. Что смыслообразующим является сопоставление и противопоставление? А остальное – вопрос о наименованиях. Хотя это осложняет отношение с историческими традициями, но этим можно пренебречь.

[[На этом строится вся смыслообразовательная и типологическая работа ОГ – на со- и противопоставлениях смыслов (без онтологизации). К именованию можно, и правда, относиться как к произвольному, хотя название связывает с традиционным словоупотребленим]].

Щедровицкий. А теперь, представьте себе, что я возьму две пары, и скажу, что они обе не релевантны, скажем, отношению внутреннего и внешнего.
Генисаретский. Я уже говорил, что чистая возможность, что «вы можете», еще ничего не значит. Сказать, что вы все можете, не способствует пониманию, это делает вас безразличным к пониманию. Это не тот модус понимания.
Щедровицкий. Вопрос же простой: в чем основания для сопоставления этих трех оппозиций, в чем основания для задания таких связей или когеренций между этими оппозициями?
Генисаретский. Что вы имеете в виду под основаниями? Можно сказать, что таким основанием являются определенные типологические процедуры. Таким основанием являются введенные понятия способности. Таким основанием являются представления о функциональной структуре сознания. Таким основанием является, наконец, выбор имен для всех этих вещей, который созначен с философской традицией. Я могу аргументировать этот выбор, могу рассказать, что такое типологический метод. Могу объяснить, как оппозиции связаны с именами и как вообще можно именовать оппозиции. Обо всем этом можно говорить, но всего этого так много, что нужно, по-видимому, задать какой-то вопрос.
Щедровицкий. Я, по-видимому, в прошлый раз, или раньше, не уловил всех этих связей. Вообще, я, наверное, все время не понимаю одного, того, что по старой традиции называлось онтологическими гипотезами.
Генисаретский. Нет онтологических гипотез.
Щедровицкий. А тогда я не могу ухватить, что же тогда остается, если нет онтологических гипотез. Я не могу понять тип нормировки, и это для меня, наверное, самая трудная вещь.
Генисаретский. Нормировку через принципы вы признаете?
Щедровицкий. Как один из компонентов, но он сам по себе не обеспечивает нормировки.
Генисаретский. Объект тем более не обеспечивает нормировки, поскольку он модально безразличен.
––
Генисаретский. Я не задавал ни списка способностей, ни метода их порождения. Предметом моего рассмотрения является функциональная структура сознания, элементами которой являются способности.
–– Но в выборе тех двух способностей, которые сейчас фигурируют, присутствует онтологический аспект, это же не любые две способности, а способности вполне определенные.
Генисаретский. Я этого не вполне понимаю. Может быть, камень преткновения в допущении, что это является способностями? Вот, например, целостность. И как категория методологического подхода, и как общее понятие, это общепринято, во всяком случае, о целостности говорится, в том числе и в этом кругу…

[[ОГ все время апеллирует к способность понимать его движение за счет общепонятных смыслов. Все же вопросы к нему – это разные формы вопроса: что мы обсуждаем? Укажи предмет обсуждения. Как говорит чуть ниже ГП: «мышление всегда есть мышление по поводу той или иной онтологии»]].

Щедровицкий. Прошу прощения, но я тебя перебью, мне кажется, что я нечто понял. Я думаю, что я четко понимаю твою цель и задачу. Телеологически, что ты хочешь получить, мы все представляем. Можно задавать вопросы, как делал Саша, о конечном устройстве продукта. Я понимаю это в тех способностях мышления, в тех мыслительных процедурах, которые у меня оспособлены. И у меня возникает подозрение, что мы перешагнули какую-то меру дискретности, или меру дискурсивности. С моей точки зрения, мышление, имеет минимальные единицы, зависящие от предметного содержания. Дальше этих минимальных единиц дискурсия двигаться не может. Другими словами, мышление работает в каких-то единицах, которые для меня определяются характером онтологии. Для меня мышление всегда есть мышление по поводу той или иной онтологии (не «в», а в интенции на некоторую онтологию). Я при этом исхожу из сложной, временной и вневременной природы мышления. Там есть значения, и онтология выступает как некоторое значение, а, с другой стороны, они процессуализированы, переведены в процесс, и при этом там в качестве единиц используются онтологические единицы. Теперь представь себе, что мы начинаем выдавать за процесс мышления то, что не соответствует этим единицам.
Генисаретский. Не получится ни мышления, ни понимания.
Щедровицкий. Так вот, вроде бы, когда мы начинаем мыслить в целях или представлениях о твоих продуктах, и там получаем некоторые единицы, то все понятно. А вот когда мы хотим понять твои шаги…
Генисаретский. В интенции на познавательную установку, добавил бы я, то не понимаете. И это естественно, поскольку я много разговорил, и не устаю повторять, что я вне этой установки строю все свое рассуждение.
Щедровицкий. Я говорил нечто иное. Мне кажется, что когда я, с той же онтологической установкой, пытаюсь понять цели и задачи твоей работы, я все это понимаю.
Генисаретский. Этого не может быть, потому что мои цели и задачи тоже не онтологические. И, по-видимому, вы понимаете что-то принципиально другое. Мои цели и задачи скорее связаны с проективной установкой, чем с онтологической.
Щедровицкий. Пусть так, я не об этом хочу сказать. Я хочу спросить, не происходит ли так, что мы пытаемся мыслительно понять, понять через мышление то, что вообще в принципе не является мышлением. Не в обидном смысле, что тут нет мышления, а в том смысле, что это момент мышления, а мы хотим этот момент понять как целостность. И, может быть, нужны другие мерки отношения между дискурсивностью и онтологическими единицами, движущимися в этом потоке мышления? Не в этом ли дело?
Генисаретский. Может быть, если вы на самом деле относитесь к моему тексту так, как вы описываете. Одно безусловно – что онтологическое измерение этого рассуждения совершенно неадекватно.
Щедровицкий. Но ты согласен, что вопросы Саши были в плане продуктивном и онтологизированном.
Генисаретский. По-моему, не онтологизированном, потому что суждение о том, что способность является чем-то онтологически определенным, проблематично. А если уж говорить о какой-то целенаправленности, то ее можно для определенности изъяснить таким образом. В рамках обыденного опыта слово способность употребляется в смысле способности к чему-то, причем это что-то может быть произвольным. При этом способность не является чем-то индивидуализированным. Это словоговорение совпадает с общим смыслом моего представления о способности как о модусе деятельности. Когда говорится о способности преодолеть расстояние от Москвы до Ленинграда за 2 секунды, имеется в виду (с соответствующей аморфностью здравого смысла) то самое – соответствующим образом продействовать. Но эта способность не мыслится как что-то, что должно регулярно повторяться, что должно быть постоянно во времени продуктивным. Поэтому, когда я сейчас говорю о функциональной структуре сознания, то в рамках проектной установки имеется ввиду возможность активного или продуктивного оспособления, каждому смыслу или вообще чему угодно поставить в соответствие способность, как то, что постоянно продуцирует во времени некие предметы. И для этого, для реализации этого проекта, мне с самого начала нужно иметь эталонные способности или нечто, что заведомо функционирует так, как я хотел бы, чтобы функционировали способности, и вот две способности, которые я выделил сейчас, которые к тому же, как я сказал, могут проектно рассматриваться как функциональные моменты способности рефлексии, эти две способности плюс такая проектная установка есть не что иное, как выделение основания для проектирования способностей в будущем. Такова цель, и таково относительное значение сказанного мною сейчас. Если такой проект будет реализован, или же само по себе такое проектирование будет институционализировано, при этих двух условиях способность станет онтологической единицей, или может стать онтологической единицей. И тогда возможны соответствующие акты конструирования структуры способностей. Но что касается меня и того этапа, на котором я нахожусь, то такого акта мною еще не произведено, и поэтому онтологическая установка здесь просто не релевантна. А было бы очень просто положить ее как онтологическую единицу, и дальше по всем парадигмам структурного подхода конструировать функциональную структуру.

[[Появляется противопоставление проектной установки установке познавательной, онтологической. Это должно быть очень важно]].
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, проект, созерцание, сознание, способность, тождество
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments