gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 28

Это должно было рано или поздно произойти. Произошло на шестом занятии - коммуникация зашла в тупик. Однако, раз предстоят еще два с половиной занятия, не всё потеряно.

Щедровицкий. Меня не удовлетворил этот ответ, хотя мы несколько продвинулись к тому, чтобы заострить основной предмет дискуссии. Не возражая против некоторых моментов, которые мне кажутся в твоем ответе спорными, я останавливаюсь на тезисе, что мы можем толковать принцип [тождества].

[[О принципе тождества неразличимых в очень внятном изложении И.С.Нарского: две вещи, у которых все свойства первой присущи второй, а все свойства второй присущи первой, тождественны абсолютно, т. е. представляют собой одну и ту же вещь. Они неразличимы потому, что они суть одно и то же. Как указывает Лейбниц, «полагать две вещи неразличимыми — означает полагать одну и ту же вещь под двумя именами». Нарский также показывает, что принцип тождества связан у Лейбница с другим принципом – всеобщности различий, согласно которому абсолютно одинаковых вещей не бывает, ни в материальном мире, ни в идеальном]].

Генисаретский. Изъяснять.
Щедровицкий.  Изъяснять.

[[Характерная поправка: феноменологический подход к логическим категориям не допускает толкования, интерпретации, неизбежно привносящей в феномен теоретические конструкты]].

В частности, мне очень импонирует то обстоятельство, что, как вы говорили, мы можем рассматривать области применения принципа. Я сказал, что сам по себе принцип – бессмыслица [реплика выпала при редактуре Папуша], при этом я имел в виду простую вещь, что совершенно осмысленно принцип тождества в формулировке Лейбница является принципом метафизическим, в хорошем смысле этого слова, а именно, он работает только в сфере абсолютного знания. Когда мы говорим о тождестве неразличимых, то в самой формулировке принципа тождества как метафизического принципа, снимаются – если только мы ставим задачу объяснять природу выражаемых им абстракций – два шага мысли, или две операции (в любых терминах), а именно: что мы знаем уже о неразличимости каких-то двух образований, а кроме того, нам почему-то, по каким-то причинам, нужно их отождествлять, или устанавливать тождество. Если мы задаем метафизическое пространство, скажем, в сфере двойного знания, или еще как-то, то мы можем работать с этим принципом в лейбницевой формулировке. В одном знании мы фиксируем, что мы действительно имеем дело с неразличимыми, а в другом знании мы фиксируем возможность или действительность их отождествления.
Я сознательно перевожу  это на свой язык, поскольку мне не хотелось бы обсуждать ту, на мой взгляд, очевидную в ХХ веке вещь, что сама формулировка Лейбница (породившая огромную литературу, см. кандидатскую диссертацию [Л.Н.]Митрохина) была возможна только благодаря идеологии «абсолютной точки зрения», абсолютного знания, которая нас не устраивает. Как только мы начинаем применять этот принцип не в метафизической области, а использовать его как некоторое методологическое или логическое средство в других слоях работы, т.е. в области теоретизирования… Я не обсуждаю, может или нет сам принцип быть объектом теоретизирования, я говорю о другом: когда мы используем его как средство при теоретизировании, строим какую-то картинку, лежащую вне той области, в которой зафиксирован принцип тождества, то тотчас же мы должны обсуждать вопрос, осмыслен ли этот принцип для этой области. Так вот, с этой точки зрения, мне кажется, у вас нет оснований для ссылки на принцип тождества в лейбницевой формулировке. Ибо вы заведомо работаете в другой области, и это есть уже эмпирическое применение принципа тождества…

[[Смысл замечания ГП, как я понимаю, в том, что Лейбниц-метафизик имел дело со ставшим, достигши совершенства, абсолютным знанием, тогда как мы, методологи (включая и ОГ), от такого подхода отказались. Принцип для нас – средство мышления, и его применимость зависит от области применения. К эмпирии работы сознания он неприменим]].

Генисаретский. Это неосмысленно. Принципы не применяются эмпирически. Эмпирически применяются средства, некоторые методологические средства. Также неосмысленно критиковать принцип, исходя из его применимости в некоторой области. Не существует эмпирической критики логических принципов. Никакая предметная область не может опровергнуть применение ни одного принципа.
Щедровицкий. Для меня тот принцип, который вы отвергаете – азы содержательной логики.
Генисаретский. В том все и дело, что вы выдаете проект, принцип, за его эмпирическую реализацию. Конечно, такое возможно, но лишь при условии, если вы принцип сделаете предметом, а этого вы еще не сделали. Методология может оперировать с любыми модальными основаниями мышления, но не по произволу своему, а потому, что она их рефлектирует особым образом и превращает в предмет своего логико-методологического умозрения. Так вы сначала умозрите, а потом говорите, так это или не так.

[[Предлагается альтернативная версия методологии, именно ее ОГ, видимо, называет модальной. Методология она – т.к. основана на рефлексии мышления и деятельности. Модальная – т.к. рефлексивно выделяются все мыслимые (позднее ОГ говорил даже о «непомышляемых») модальности, которые далее делаются предметом умозрения (опредмечиваются); только после этого становится возможной онтологическая работа, в слишком поспешном привлечении которой ОГ все время упрекает ГП]].

Щедровицкий. Вы уже возражаете на ту часть моего возражения, которую я еще не произнес.
Генисаретский. Я не возражаю, я говорю, что это бессмыслица, которая состоит в том, что вы принцип подвергаете какой-то эмпирической обработке. В качестве принципа он такой обработке не подвергаем вообще.
Щедровицкий. Как мне кажется, вы здесь смешиваете две вещи. Вы сами сказали, что меня очень порадовало, что существуют различные применения принципа. И мы можем принцип изъяснять соответственно областям его применения. Точнее: соответственно разным типам его применения.
Генисаретский. Но применения в естественном модусе. Мы можем говорить ретроспективно об областях его реализации.
Щедровицкий. Отлично. Я утверждаю только одно. Если вы говорите о разных типах применения принципа, то вы уже сделали принцип в каком-то плане предметом теоретизирования.
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. Не нет, а да. Поскольку вы говорите о том, что ваш принцип применяется один раз, другой раз и третий раз…
Генисаретский. Это Вы упорно говорите, что принцип применяется. А я говорю, что принцип принимается. Когда я его принимаю, я ему тождественен, и дальше я мыслю, а он во мне реализуется. Вот и все, что происходит с принципом.

[[Здесь две вещи о специфике работы ОГ. Во-первых, вот это о «применении (принципа) в естественном модусе», т.е. не искусственном. И, соответственно, то, что «область» не выбирается, а ретроспективно узнается. Во-вторых, выделенное мною словечко «принимается»; похоже, это еще до рефлексии. Это, видимо, и значит «естественно». Напоминает бессознательность, безотчетность – хотя тут, возможно, могут мыслиться более многообразные отношения…]].

Щедровицкий. Вы сами себе противоречите. Я могу понять такую точку зрения, но только в том случае, если вы произведете над собой соответствующую вивисекцию и обрежете все свои сознательные функции, кроме той, которую вы сейчас применяете…
Генисаретский. Вы упрекаете в метафизации, а сами метафизируете направо и налево. Я не ратую же за всеобщую силу принципа тождества. Он у меня применяется в определенном месте для решения определенного вопроса. А главное, что, хотя я со многим не согласен категорически, метафизически и т.п., но не имеет смысла об этом сейчас спорить, потому, что все это не имеет отношения к делу.
<…>
–– К чему относится принцип отождествления?
Генисаретский. Отождествляется нечто внешне данное и его внутреннее со смысловым состоянием сознания, которому дано это внешнее, они отождествляются по целостности. Далее термин «целостность» я употребляю, не различая эти вещи. Она одна, более того, нельзя даже сказать, что она одна, потому что перечислять можно только внешне данное. Внешнее дано в способности созерцания, а приведение к целостности – это действие способности осмысления. И тем самым, действительно, та проблема, которую Г.П. излагал в историко-философском плане, относится к сознанию, к вопросу, как там сопряжены эти способности. Если они функционируют нормально, то они осуществляют это сопряжение. А вот как они сопряжены, об этом нужно говорить особо.
–– Соединимы ли вообще в таком контексте способности созерцания и осмысления?
Генисаретский. Да, поскольку, по смыслу всего сказанного, я говорю о них в контексте функциональной структуры сознания, они сопряжены, прежде всего, как софункционирующие.
–– Это «волевое» решение.
Генисаретский. Нет тут другой способ рассмотрения: мы категориально их соединили, а на уровне понятия способности еще не соединили. С одной стороны, они категориально соединены через категорию функциональной структуры, а на этом шаге они еще соединены через свои предметы, дополнительно соединены. И так, шаг за шагом я буду их все больше соединять.

[[Само по себе «софункционирование» способностей, вроде бы, не обеспечивает тождества их предметов. Но ОГ предлагает двигаться пошагово, все больше реализуя предполагаемую целостность функциональной структуры и смыслового содержания сознания]].

Щедровицкий. Вопрос и заключается в том, что это за позиция, в которой вы можете проделывать такие вещи.
Генисаретский. Я не приемлю термина «позиция».
Щедровицкий. Дело заключается в том, что сама нормировка и признание такого хода допустимым или недопустимым, оправданным или неоправданным предполагает всегда задание той или иной позиции. Ответить на вопрос, можно это делать или нельзя, не указывая способа, пусть даже не позиции…

[[ГП все время возвращает ОГ к ситуации разворачивающейся деятельности, со всеми необходимыми для ее описания характеристиками, в т.ч. раскладом позиций]].

Генисаретский. Способ указан. Вы можете ругать принцип тождества за его архаичность, считать, что он не украшал даже Лейбница, но вот я им пользуюсь. И поскольку я им пользуюсь, из него нечто следует; в данном случае – такое понимание целостности.
Щедровицкий. Вроде бы всегда представлялось, что одной логики недостаточно для нормировки мышления, нужна еще ситуация. В мире Земли мы говорим нечто иное, чем говорили бы в марсианском, хотя принципы одни и те же, они безразличны, и поэтому сказать, где и как я могу пользоваться принципом тождества, а где не могу – нельзя. Так что отсылка к чистым принципам…
Генисаретский. Эмпирически неадекватна, в отношении к миру.
Щедровицкий. Нет, мир меня сейчас не интересует, неадекватно как рамки понимания. Я понять этого в принципе не могу, поскольку мне не заданы необходимые условия не только оценки, но и просто понимания.
Генисаретский. Если бы были необходимые условия, зачем нужно было бы мышление и рассуждения? По необходимым условиям мы бы щелкали все как орехи.
Щедровицкий. Мышление, как и все остальное, и есть деятельность с учетом условий.
Генисаретский. Со сверхпафосом я согласен, что хорошо было бы все принципы отрефлектировать и из принципов превратить их в нечто иное.

[[Рискну на такую типизацию. Формальная логика представляла мышление как разворачивающееся алгоритмически, с гарантированным результатом. Содержательно-генетическая логика и, далее, техника проблематизирующего мышления сделала рывок за счет отмены гарантий («мышление в зоне риска» по выражению С.В.Попова). ОГ в поисках методологии творческого мышления (тема ряда его докладов), похоже, вырулил в какую-то область «свободного парения»…]].

Щедровицкий. Упаси меня Бог предлагать такую глупость и отказываться от одного из мощнейших средств мышления. Я указываю на то…
Генисаретский. Вам нужен мир. Имея логику, для того, чтобы высказаться, нужно иметь еще то, о чем высказаться. Так им является все то, что я говорил до сих пор. Ситуация задана.
Щедровицкий. Вы все время проделываете со мной как со слушателем следующую вещь. Вы нечто говорите и отсылаете меня к логическим принципам, которые, как вы красиво выразились, равнодушны к какому-либо направленному мышлению. И тогда я спрашиваю, слушая вас со вниманием – чему мне внимать. Я должен не только вас слушать, вы же посредник, я должен в результате получить не впечатление от вашего голоса, а нечто осмыслить, понять ваш текст. Для этого мне нужно организовать целостность смысла. Я слушаю лишь ваши паузы, но пауз самих по себе недостаточно для того, чтобы смыслообразовать. И вот я пытаюсь при помощи Вашего текста представить себе некоторое содержание моего сознания, и вижу бездонную тьму.
Генисаретский. И вас охватывает страх.
Щедровицкий. Страх меня не охватывает, но отсюда все вопросы.
Генисаретский. Пока вопросов не было. А ситуацию вы излагаете так, как я ее себе представляю, но вывод ваш мне непонятен. Идет какой-то этап рассуждения, даются какие-то высказывания, при этом происходит некоторое смыслообразование.
Щедровицкий. Так не происходит!
Генисаретский. Поскольку мы действуем…
Щедровицкий. Вы действуете…
Генисаретский. Я действую…
Щедровицкий. И у вас происходит смыслообразование…
Генисаретский. Не у меня, а у нас.
Щедровицкий. У нас с вами ничего не происходит, потому что я ничего не могу сделать.
Генисаретский. Вы не так пытаетесь делать. Я пытаюсь вам объяснить, как надо. Происходит некоторое смыслообразование. Оно не опредмечено. Поэтому вам говорить не о чем, ибо никакого предмета, на который мы могли бы вместе посмотреть, нет. Если бы я опредмечивал, вы могли бы показывать на это пальцем и говорить сами. Но я этого не делаю, смыслообразование произошло, и я указываю лишь на принцип, принцип тождества, предлагаю вам его применить, и тогда у вас нечто образуется так, как образовалось у меня. Вот в чем ход.
Щедровицкий. Я был бы рад пойти вам навстречу, но у меня смыслообразования не произошло.
Генисаретский. Значит, мы в тупиковой ситуации относительно коммуникации.

Tags: Генисаретский, Лейбниц, Щедровицкий, коммуникация, принцип, смысл, сознание, способность, тождество
Subscribe

  • веселися славный росс!

    По наводке известного конспиролога А.Дунаенва (danuvius) купил книгу аббата-иезуита О.Баррюэля "История якобинства" в переводе…

  • Однако...

    Анатолий Иванов в 1970-х о будущем. Не читал, да как-то и неприлично было читать его тогда.

  • Неплюев и его братство

    Писал не так давно про то, возможна ли общинная жизнь. А тут вдруг... Хоронили вчера Наташу Черненко, первую жену старшего брата Таниного. А она…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments