gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 24

Щедровицкий. Мы несколько зациклились. Я попробую перевести это в более общую проблему и двинуться дальше. Ты уже сказал, что есть такая проблема – соотношение Е и И, и ее нужно обсуждать. И это был бы более общий ответ на тот вопрос, который был задан.
Генисаретский. Я протестую против этого на том основании, что попытка сейчас обсуждать проблематику деятельности в этих категориях является попыткой с ложными средствами. Поставив этот вопрос, вы обратите внимание, свое и наше, совершенно не в ту сторону.
Щедровицкий. И тем не менее я вынужден ставить этот вопрос, хотя отношусь с большим уважением к твоему мнению на этот счет. Мы давно зафиксировали, и ты с этим был согласен, что в деятельности существуют сложные типы замыканий – в деятельности, знании, сознании, – замыканий одного на другое. Там существуют циклы, и мы получаем разную логику в зависимости от того, где мы эти циклы размыкаем, т.е. циклы непосредственности и рефлексивного осознания, снова непосредственности и нового рефлексивного осознания – где мы размыкаем и сколько мы при этом делаем оборотов. Мы даже как-то говорили, что возможны обороты с «половиной». Так вот, для меня весь вопрос в том, в какой логике, при каком размыкании адекватно и правильно говорить про деятельность. Мне кажется, что то, столкновение, которое сейчас происходит между тобой и Виталиком, заключается в том, что вы придерживаетесь разных логик. Поэтому я согласен с тем, что обсуждать сейчас в этих средствах неразумно, ложно, ибо это неадекватные средства.
Генисаретский. С моей точки зрения вы сейчас провели совершенно нежелательное для сути дела замыкание. Мы обсуждали по содержанию, каково взаимоотношении рефлексии и деятельности, наши мнения разошлись здесь. А вы применяете понятие рефлексии для рефлектирования этой ситуации.
Щедровицкий. Я применяю не понятие рефлексии, а понятие деятельности, то самое мощное понятие, которое у меня есть. А разошлись вы, с моей точки зрения, не в решении вопроса об отношении рефлексии к деятельности, а в выборе логики, в которой этот вопрос решается. Это расхождение мне кажется более глубоким и принципиальным, оно не заключается в предметном столкновении.
<…>
Генисаретский. Если мы остаемся на точке зрения рефлексии, то этот вопрос определенного ответа не имеет. Вопрос о тождестве деятельности самой себе рефлексивным к ней отношением не разрешим.

[[Логика ГП ясна. Он предлагает остановиться и определиться с логикой, в которой движется каждый из диспутантов (в данном случае ОГ и Дубровский, так что ГП имеет возможность взглянуть со стороны). Поскольку ключевой в этом отрезке обсуждения была категория Е-И, постольку сосредоточиться нужно на ней. Что возражает ОГ? Что предлагаемое ГП – выход в рефлексию, что есть «замыкание», т.е. порочный круг, поскольку обсуждалось как раз отношение между рефлексией и деятельностью, и ОГ отрицал возможность получения знания о деятельности средствами рефлексии. По-моему, формально он прав, и возражение ГП, что он применял не понятие рефлексии, а понятие деятельности, отметает справедливо: ГП исходит из неприемлемого для ОГ представления о значении рефлексии для мышления о деятельности. Но как можно мыслить о деятельности и обсуждать ее помимо рефлексии – остается непонятным]].

Москона. А вообще осмыслен ли вопрос о тождестве деятельности самой себе?
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Если мы движемся в понятиях, он осмыслен и необходим.
Москона. Мне кажется, что это – момент натуралистического подхода к деятельности.
Щедровицкий. Ну да, тогда вы должны принять другую точку зрения на деятельность, другую логику. Но тогда и утверждение Олега, и утверждение Виталика оказываются ложными. В равной мере.

[[Отметим ход Леона Москоны: а в самом деле, на каком основании мы говорим о самотождестве деятельности, если она – движение, изменение? Не есть ли это натурализм, реификация деятельности?]].

Дубровский. Мне казалось, что я в чистом виде выражаю твою точку зрения.
Щедровицкий. Это так, но при этом мы должны двигаться в антитезе к рассуждению Олега. А ты делал иначе. Я бы с самого начала принял тот принцип, который отверг Олег, а именно, что определенность деятельности задается единством или склеиванием деятельности как объекта и рефлексии, создающей действительность, и вне этого деятельность вообще не существует, и говорить о ней, не соединяя эти два плана, на мой взгляд, вообще не имеет смысла. Но тогда я спорить с Олегом в той плоскости, в которой он ведет рассуждение, не могу. И поэтому я соглашаюсь, что задавать этот вопрос и направлять туда дискуссию неразумно и неправильно, с точки зрения той задачи, которую он решает, и тех средств, которые он использует.
Генисаретский. Но я вижу суть нашего спора с В.Я. в чисто предметной плоскости, а не в этой. Зачем нам удвоять сущности и говорить о Е и И, когда в самой деятельности есть моменты, которые относятся к действительности продуцирования. И наше разногласие с В.Я. состоит в том, через какие моменты мы деятельность определяем, и это чисто предметный спор. Если мы ее определяем только через воспроизводство, через репродуцирование, будет одно понятие деятельности, если мы туда включаем [производство – другое].
По-моему, у этого дела есть предыстория, и она такова. Понятия естественного и искусственного, как они возникли и зафиксированы у известных трех авторов [[имеется в виду статья В.А.Лефевра, Г.П.Щедровицкого и Э.Г.Юдина «"Естественное" и "искусственное" в семиотических системах», опубликованная в 1967 г. в сб. «Семиотика и восточные языки» (написана в 1963 г.)]], появились тогда, когда теория деятельности была еще в пеленках. И если мне память не изменяет, то такого замысла еще и не было, – говорить о деятельности с теоретической точки зрения, хотя возможно, что я ошибаюсь.
Щедровицкий. Не было.
Генисаретский. Но в обособленной, снятой категориальной форме в этом различении естественного и искусственного уже действительно задавался предмет теории деятельности. А теперь получается так, что во времени одновременно транслируются эти категории, относящиеся к этапу возникновения теории деятельности… Потом в моей работе их категориальность была ужестчена, и они стали существовать как категории системного подхода. А с другой стороны, за это время развивалось понятие деятельности – в собственной, имманентной теоретической форме. И сейчас, на мой взгляд, мы имеем удвоение и несогласование этих моментов. С одной стороны, в категориальной форме есть различение Е и И, а с другой стороны, в форме понятия о деятельности есть созначное с тем содержание. В частности, продуцирование – репродуцирование, производство – воспроизводство – это те теоретические смыслы, которые созначны с категориями Е и И. Надо проработать этот вопрос с целью установить какую-то гомогенность, чтобы содержание, мыслимое в мета-плане, необходимым образом соответствовало содержанию, мыслимому в теоретическом плане.
Щедровицкий. Это проделано.
Генисаретский. На мой взгляд, такая работа не проделана, и из печальной путаницы, с этим связанной, возникают подобные вопросы, потому что два раза говорится об одном и том же и создается видимость разнообразия. В частности, вопрос, требующий обсуждения, касается соотношения продуктивной – репродуктивной действительности, с одной стороны, и категорий Е и И – с другой. Разногласие мое с Дубровским сейчас вызвано тем, что мы по-разному мыслим объем понятий Е и И по отношению к производству и воспроизводству.
Щедровицкий. Да.

[[С этим нужно разбираться. ОГ апеллирует к «малой истории», в которой, как он полагает, произошло рассогласование результатов категориальной работы (с категориями системного подхода) и теоретической работы (над теорией деятельности). Очень интересен ставимый им вопрос о соотношении понятийных пар «производство – воспроизводство» и «естественное – искусственное»]].

Дубровский. Я с этим не совсем согласен. В твоих возражениях это прозвучало, и я это подхватил, но я хотел бы сейчас иначе расставить акценты. Мне кажется, что противопоставление продуцирования и репродуцирования в том понимании деятельности, которое я репрезентировал, не существенно.
Щедровицкий. Правильно. Деятельность определяется через особое единство и синтез того и другого.
Дубровский. Я бы сказал точнее – она безразлична к этому.
Генисаретский. Тогда же почему в понятие деятельности вы вводите воспроизводство?
Дубровский. Воспроизводство для меня не есть репродуцирование.
Генисаретский. А я употребляю их как синонимы.
Дубровский. Я сейчас объясню, в чем состоит нюанс. Дело в том, что, говоря о воспроизводстве, я имею в виду чисто временную, процессуальную сторону воспроизводства. Я говорю не о репродуцировании организованностей или морфологических моментов…
Генисаретский. И я говорю только об этом.
Дубровский. А о воспроизводстве деятельностных актов. Но там вопрос о продуцировании и репродуцировании несущественен.
Генисаретский. Поскольку не поставлен.
Дубровский. Я могу с помощью одного и того же акта продуцировать и репродуцировать.
Генисаретский. Согласен, но это лишь одна теоретическая возможность, которую вы просто актуализировали, не рассмотрев их многообразия.
Щедровицкий. И больше того, тогда встает вопрос, о котором идет речь уже пять лет: становится непонятным отношение акта к деятельности. Вы еще должны рассмотреть вопрос о том, в какой мере ваш акт является актом деятельности, и если вы исходите из этого представления акта, то вы, возможно, должны изменить представление о деятельности, а если вы исходите из того понятия деятельности, которое вы задали, то ваш акт – не акт деятельности.
Дубровский. Я считаю, что этот вопрос был разрешен в 60-х годах в книге Миллера, Прибрама и Галантера. Там было понятие мета-плана, с помощью которого мы можем объяснить, каким образом, реализуя старые нормы деятельности, мы получаем новые нормы деятельности. Поскольку отношение метапланирования взаимно и жестко не закреплено, это дает возможность продуцировать новые нормы, новые акты деятельности, а уже они, как инварианты более высокого порядка, дадут нам возможность получить новые продукты.
Генисаретский. Вы употребляете термин норма…
Дубровский. Для меня это та определенность способа, т. е. акта в процессуальном смысле, деятельности, в которой он, акт, воспроизводится, и который, в частности, может свертываться в организованности сознания, которые ты называешь способностями.
Генисаретский. Насколько мне известно, упоминаемые тобой авторы проблемы соотношения продуктивных и репродуктивных аспектов деятельности не ставили и не решали. А этот способ ответа соответствует определенной традиции, пониманию сути дела, и, хотя имеет к делу отношение, но это одна из возможностей, которую нужно универсализировать. Нужно поставить проблему в общем виде и ее обсуждать.
Дубровский. У них есть специальная глава о строении плана, т.е. на нашем языке – норм, можно еще сказать – программ, и тут отношение метапланирования играет принципиальную роль.
Генисаретский. Все равно это – частный случай. Вы говорите «норм», и тем самым неявно акцентируете внимание на воспроизводстве, ибо нормы – это то, что воспроизводится. А можно было сказать: не только норм, но и ценностей.
Дубровский. Я же говорю другое: что я с помощью представления о воспроизводстве могу объяснить как репродукцию, так и продуцирование. Я согласен, что это только одна из актуализаций, но мне достаточно одной для того, чтобы сказать, что те представления, которыми я пользуюсь, не приводят к трудностям в объяснении этих фактов продуцирования, что вменял мне Олег.
Генисаретский. Конечно, не приводят. Чем меньше мы берем предположений, тем меньше трудностей. Если мы учтем еще десять моментов, у нас будет в сто раз больше трудностей.
Щедровицкий. Конечно, Виталик, не возникает трудностей в тех ограничениях, которые вы установили. Но если вы начинаете соотносить это с другими теоретически определенными понятиями, то у вас возникает и масса трудностей. Вот вы вынуждены до такой степени изменить понятия Е и И, что употребляете естественное как «природное», как это сегодня выявилось, и т. д., поскольку вы этих трудностей не решили.

[[Спор идет о достаточности или недостаточности «классической» схемы воспроизводства. С точки зрения ОГ (в данном случае поддержанного ГП) Дубровский чрезмерно упрощает картину]].

Генисаретский. Здесь есть более серьезная сторона дела, речь идет не только о теоретических спорах, но и о культурно-исторической ответственности. Каждая такая возможность – это особый способ организации деятельности, а не просто способ ее рассмотрения. Актуализация какого-то момента деятельности в понятиях есть способ ее самоорганизации, и мы тем самым определяем в проекте, с точностью до возможной силы его реализации, определенное развитие деятельности вообще. И уж если говорит о культурно-исторической действительности, то акцентирование моментов воспроизводства в том виде, в каком это делается, относится к древней культурной архаике.

[[Любопытный поворот. ОГ ставит вопрос об ответственности мыслителя за предлагаемые им концептуализации]].

Дубровский. Я согласен с тем, что если идеологизировать ту точку зрения, которую провожу, то надо быть готовым к тому, что в тебя начнут швырять камни.
Щедровицкий. Я как председатель прошу прощения, что допустил столь длительное уклонение в эту сторону, но прошу принять во внимание, что вопросы эти животрепещущи для всех нас. Напоминаю, что в развитие содержания доклада мы остановились на том, что категория функциональной структуры применяется к понятию способности. И я думаю, что мы выяснили логическую и методологическую природу самой этой процедуры, типы предметизации, обогащение смысла и т.д.
Костеловский. Применяя категорию функциональной структуры к понятию способности, ты определяешь сознание?
Генисаретский. Здесь нет того, чтобы одно другое определяло. Здесь происходит совмещение. Я совмещаю три плана в одно: изложенное понятие способности, категорию функциональной структуры и выложенную схему «деятельность – действительность – сознание». Накладывая их друг на друга, я и задаю первую ситуацию рассмотрения. Но здесь нет того, чтобы одна их них определяла другую. Это одна ситуация. Я говорю о функциональной структуре сознания, элементами которой являются способности.
Щедровицкий. Саша дал четкую формулировку: понятие способность ставится в действительность категории функциональной структуры. Что из этого дальше будет в плане предметизации или непредметизации самого понятия способности и установления определенных отношений между сознанием и способностью – мы увидим. Пока об этом речь не шла.

[[Завершили «лирическое отступление»]].


Tags: Генисаретский, Дубровский, Щедровицкий, воспроизводство, деятельность, норма, смысл
Subscribe

  • Доспрошу про Афганистан

    gbook96 дал ссылку на интересный англоязычный ролик про неудачу США в Афганистане. Многое объясняет. Но все равно остаются вопросы: 1.…

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments