Генисаретский. Я протестую против этого на том основании, что попытка сейчас обсуждать проблематику деятельности в этих категориях является попыткой с ложными средствами. Поставив этот вопрос, вы обратите внимание, свое и наше, совершенно не в ту сторону.
Щедровицкий. И тем не менее я вынужден ставить этот вопрос, хотя отношусь с большим уважением к твоему мнению на этот счет. Мы давно зафиксировали, и ты с этим был согласен, что в деятельности существуют сложные типы замыканий – в деятельности, знании, сознании, – замыканий одного на другое. Там существуют циклы, и мы получаем разную логику в зависимости от того, где мы эти циклы размыкаем, т.е. циклы непосредственности и рефлексивного осознания, снова непосредственности и нового рефлексивного осознания – где мы размыкаем и сколько мы при этом делаем оборотов. Мы даже как-то говорили, что возможны обороты с «половиной». Так вот, для меня весь вопрос в том, в какой логике, при каком размыкании адекватно и правильно говорить про деятельность. Мне кажется, что то, столкновение, которое сейчас происходит между тобой и Виталиком, заключается в том, что вы придерживаетесь разных логик. Поэтому я согласен с тем, что обсуждать сейчас в этих средствах неразумно, ложно, ибо это неадекватные средства.
Генисаретский. С моей точки зрения вы сейчас провели совершенно нежелательное для сути дела замыкание. Мы обсуждали по содержанию, каково взаимоотношении рефлексии и деятельности, наши мнения разошлись здесь. А вы применяете понятие рефлексии для рефлектирования этой ситуации.
Щедровицкий. Я применяю не понятие рефлексии, а понятие деятельности, то самое мощное понятие, которое у меня есть. А разошлись вы, с моей точки зрения, не в решении вопроса об отношении рефлексии к деятельности, а в выборе логики, в которой этот вопрос решается. Это расхождение мне кажется более глубоким и принципиальным, оно не заключается в предметном столкновении.
<…>
Генисаретский. Если мы остаемся на точке зрения рефлексии, то этот вопрос определенного ответа не имеет. Вопрос о тождестве деятельности самой себе рефлексивным к ней отношением не разрешим.
[[Логика ГП ясна. Он предлагает остановиться и определиться с логикой, в которой движется каждый из диспутантов (в данном случае ОГ и Дубровский, так что ГП имеет возможность взглянуть со стороны). Поскольку ключевой в этом отрезке обсуждения была категория Е-И, постольку сосредоточиться нужно на ней. Что возражает ОГ? Что предлагаемое ГП – выход в рефлексию, что есть «замыкание», т.е. порочный круг, поскольку обсуждалось как раз отношение между рефлексией и деятельностью, и ОГ отрицал возможность получения знания о деятельности средствами рефлексии. По-моему, формально он прав, и возражение ГП, что он применял не понятие рефлексии, а понятие деятельности, отметает справедливо: ГП исходит из неприемлемого для ОГ представления о значении рефлексии для мышления о деятельности. Но как можно мыслить о деятельности и обсуждать ее помимо рефлексии – остается непонятным]].
Москона. А вообще осмыслен ли вопрос о тождестве деятельности самой себе?
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Если мы движемся в понятиях, он осмыслен и необходим.
Москона. Мне кажется, что это – момент натуралистического подхода к деятельности.
Щедровицкий. Ну да, тогда вы должны принять другую точку зрения на деятельность, другую логику. Но тогда и утверждение Олега, и утверждение Виталика оказываются ложными. В равной мере.
[[Отметим ход Леона Москоны: а в самом деле, на каком основании мы говорим о самотождестве деятельности, если она – движение, изменение? Не есть ли это натурализм, реификация деятельности?]].
Дубровский. Мне казалось, что я в чистом виде выражаю твою точку зрения.
Щедровицкий. Это так, но при этом мы должны двигаться в антитезе к рассуждению Олега. А ты делал иначе. Я бы с самого начала принял тот принцип, который отверг Олег, а именно, что определенность деятельности задается единством или склеиванием деятельности как объекта и рефлексии, создающей действительность, и вне этого деятельность вообще не существует, и говорить о ней, не соединяя эти два плана, на мой взгляд, вообще не имеет смысла. Но тогда я спорить с Олегом в той плоскости, в которой он ведет рассуждение, не могу. И поэтому я соглашаюсь, что задавать этот вопрос и направлять туда дискуссию неразумно и неправильно, с точки зрения той задачи, которую он решает, и тех средств, которые он использует.
Генисаретский. Но я вижу суть нашего спора с В.Я. в чисто предметной плоскости, а не в этой. Зачем нам удвоять сущности и говорить о Е и И, когда в самой деятельности есть моменты, которые относятся к действительности продуцирования. И наше разногласие с В.Я. состоит в том, через какие моменты мы деятельность определяем, и это чисто предметный спор. Если мы ее определяем только через воспроизводство, через репродуцирование, будет одно понятие деятельности, если мы туда включаем [производство – другое].
По-моему, у этого дела есть предыстория, и она такова. Понятия естественного и искусственного, как они возникли и зафиксированы у известных трех авторов [[имеется в виду статья В.А.Лефевра, Г.П.Щедровицкого и Э.Г.Юдина «"Естественное" и "искусственное" в семиотических системах», опубликованная в 1967 г. в сб. «Семиотика и восточные языки» (написана в 1963 г.)]], появились тогда, когда теория деятельности была еще в пеленках. И если мне память не изменяет, то такого замысла еще и не было, – говорить о деятельности с теоретической точки зрения, хотя возможно, что я ошибаюсь.
Щедровицкий. Не было.
Генисаретский. Но в обособленной, снятой категориальной форме в этом различении естественного и искусственного уже действительно задавался предмет теории деятельности. А теперь получается так, что во времени одновременно транслируются эти категории, относящиеся к этапу возникновения теории деятельности… Потом в моей работе их категориальность была ужестчена, и они стали существовать как категории системного подхода. А с другой стороны, за это время развивалось понятие деятельности – в собственной, имманентной теоретической форме. И сейчас, на мой взгляд, мы имеем удвоение и несогласование этих моментов. С одной стороны, в категориальной форме есть различение Е и И, а с другой стороны, в форме понятия о деятельности есть созначное с тем содержание. В частности, продуцирование – репродуцирование, производство – воспроизводство – это те теоретические смыслы, которые созначны с категориями Е и И. Надо проработать этот вопрос с целью установить какую-то гомогенность, чтобы содержание, мыслимое в мета-плане, необходимым образом соответствовало содержанию, мыслимому в теоретическом плане.
Щедровицкий. Это проделано.
Генисаретский. На мой взгляд, такая работа не проделана, и из печальной путаницы, с этим связанной, возникают подобные вопросы, потому что два раза говорится об одном и том же и создается видимость разнообразия. В частности, вопрос, требующий обсуждения, касается соотношения продуктивной – репродуктивной действительности, с одной стороны, и категорий Е и И – с другой. Разногласие мое с Дубровским сейчас вызвано тем, что мы по-разному мыслим объем понятий Е и И по отношению к производству и воспроизводству.
Щедровицкий. Да.
[[С этим нужно разбираться. ОГ апеллирует к «малой истории», в которой, как он полагает, произошло рассогласование результатов категориальной работы (с категориями системного подхода) и теоретической работы (над теорией деятельности). Очень интересен ставимый им вопрос о соотношении понятийных пар «производство – воспроизводство» и «естественное – искусственное»]].
Дубровский. Я с этим не совсем согласен. В твоих возражениях это прозвучало, и я это подхватил, но я хотел бы сейчас иначе расставить акценты. Мне кажется, что противопоставление продуцирования и репродуцирования в том понимании деятельности, которое я репрезентировал, не существенно.
Щедровицкий. Правильно. Деятельность определяется через особое единство и синтез того и другого.
Дубровский. Я бы сказал точнее – она безразлична к этому.
Генисаретский. Тогда же почему в понятие деятельности вы вводите воспроизводство?
Дубровский. Воспроизводство для меня не есть репродуцирование.
Генисаретский. А я употребляю их как синонимы.
Дубровский. Я сейчас объясню, в чем состоит нюанс. Дело в том, что, говоря о воспроизводстве, я имею в виду чисто временную, процессуальную сторону воспроизводства. Я говорю не о репродуцировании организованностей или морфологических моментов…
Генисаретский. И я говорю только об этом.
Дубровский. А о воспроизводстве деятельностных актов. Но там вопрос о продуцировании и репродуцировании несущественен.
Генисаретский. Поскольку не поставлен.
Дубровский. Я могу с помощью одного и того же акта продуцировать и репродуцировать.
Генисаретский. Согласен, но это лишь одна теоретическая возможность, которую вы просто актуализировали, не рассмотрев их многообразия.
Щедровицкий. И больше того, тогда встает вопрос, о котором идет речь уже пять лет: становится непонятным отношение акта к деятельности. Вы еще должны рассмотреть вопрос о том, в какой мере ваш акт является актом деятельности, и если вы исходите из этого представления акта, то вы, возможно, должны изменить представление о деятельности, а если вы исходите из того понятия деятельности, которое вы задали, то ваш акт – не акт деятельности.
Дубровский. Я считаю, что этот вопрос был разрешен в 60-х годах в книге Миллера, Прибрама и Галантера. Там было понятие мета-плана, с помощью которого мы можем объяснить, каким образом, реализуя старые нормы деятельности, мы получаем новые нормы деятельности. Поскольку отношение метапланирования взаимно и жестко не закреплено, это дает возможность продуцировать новые нормы, новые акты деятельности, а уже они, как инварианты более высокого порядка, дадут нам возможность получить новые продукты.
Генисаретский. Вы употребляете термин норма…
Дубровский. Для меня это та определенность способа, т. е. акта в процессуальном смысле, деятельности, в которой он, акт, воспроизводится, и который, в частности, может свертываться в организованности сознания, которые ты называешь способностями.
Генисаретский. Насколько мне известно, упоминаемые тобой авторы проблемы соотношения продуктивных и репродуктивных аспектов деятельности не ставили и не решали. А этот способ ответа соответствует определенной традиции, пониманию сути дела, и, хотя имеет к делу отношение, но это одна из возможностей, которую нужно универсализировать. Нужно поставить проблему в общем виде и ее обсуждать.
Дубровский. У них есть специальная глава о строении плана, т.е. на нашем языке – норм, можно еще сказать – программ, и тут отношение метапланирования играет принципиальную роль.
Генисаретский. Все равно это – частный случай. Вы говорите «норм», и тем самым неявно акцентируете внимание на воспроизводстве, ибо нормы – это то, что воспроизводится. А можно было сказать: не только норм, но и ценностей.
Дубровский. Я же говорю другое: что я с помощью представления о воспроизводстве могу объяснить как репродукцию, так и продуцирование. Я согласен, что это только одна из актуализаций, но мне достаточно одной для того, чтобы сказать, что те представления, которыми я пользуюсь, не приводят к трудностям в объяснении этих фактов продуцирования, что вменял мне Олег.
Генисаретский. Конечно, не приводят. Чем меньше мы берем предположений, тем меньше трудностей. Если мы учтем еще десять моментов, у нас будет в сто раз больше трудностей.
Щедровицкий. Конечно, Виталик, не возникает трудностей в тех ограничениях, которые вы установили. Но если вы начинаете соотносить это с другими теоретически определенными понятиями, то у вас возникает и масса трудностей. Вот вы вынуждены до такой степени изменить понятия Е и И, что употребляете естественное как «природное», как это сегодня выявилось, и т. д., поскольку вы этих трудностей не решили.
[[Спор идет о достаточности или недостаточности «классической» схемы воспроизводства. С точки зрения ОГ (в данном случае поддержанного ГП) Дубровский чрезмерно упрощает картину]].
Генисаретский. Здесь есть более серьезная сторона дела, речь идет не только о теоретических спорах, но и о культурно-исторической ответственности. Каждая такая возможность – это особый способ организации деятельности, а не просто способ ее рассмотрения. Актуализация какого-то момента деятельности в понятиях есть способ ее самоорганизации, и мы тем самым определяем в проекте, с точностью до возможной силы его реализации, определенное развитие деятельности вообще. И уж если говорит о культурно-исторической действительности, то акцентирование моментов воспроизводства в том виде, в каком это делается, относится к древней культурной архаике.
[[Любопытный поворот. ОГ ставит вопрос об ответственности мыслителя за предлагаемые им концептуализации]].
Дубровский. Я согласен с тем, что если идеологизировать ту точку зрения, которую провожу, то надо быть готовым к тому, что в тебя начнут швырять камни.
Щедровицкий. Я как председатель прошу прощения, что допустил столь длительное уклонение в эту сторону, но прошу принять во внимание, что вопросы эти животрепещущи для всех нас. Напоминаю, что в развитие содержания доклада мы остановились на том, что категория функциональной структуры применяется к понятию способности. И я думаю, что мы выяснили логическую и методологическую природу самой этой процедуры, типы предметизации, обогащение смысла и т.д.
Костеловский. Применяя категорию функциональной структуры к понятию способности, ты определяешь сознание?
Генисаретский. Здесь нет того, чтобы одно другое определяло. Здесь происходит совмещение. Я совмещаю три плана в одно: изложенное понятие способности, категорию функциональной структуры и выложенную схему «деятельность – действительность – сознание». Накладывая их друг на друга, я и задаю первую ситуацию рассмотрения. Но здесь нет того, чтобы одна их них определяла другую. Это одна ситуация. Я говорю о функциональной структуре сознания, элементами которой являются способности.
Щедровицкий. Саша дал четкую формулировку: понятие способность ставится в действительность категории функциональной структуры. Что из этого дальше будет в плане предметизации или непредметизации самого понятия способности и установления определенных отношений между сознанием и способностью – мы увидим. Пока об этом речь не шла.
[[Завершили «лирическое отступление»]].
