gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 21

Генисаретский. Я просто хотел обратить внимание на то, что, хотя опредмечивание возможно и в каких-то случаях необходимо, но вовсе не всегда нужно к нему прибегать. Нет необходимости в том, чтобы предмет обязательно фиксировать. То есть, продуктивность у мышления может быть не только предметной.
Щедровицкий. Вы противопоставляете этому такое предметизирующее представление в методологической действительности, которое потом трансформируется или преобразуется в некоторую норму деятельности. И при этом не происходит предметизации в объективном плане.
Генисаретский. Мне важно только сказать, что предметизация не обязательна.
На примере философии видна разница этих позиций. То, что предметно фиксируется, мы знаем теоретически. Это хорошо видно на примере философской истории философии и феноменологической истории философии. Хотя последняя – дело далекого будущего, это требует колоссальной и кропотливой работы на всех планах анализа философского текста как текста. Это нечто вроде филологии, или литературоведения… А схватить философию (историю философии) в понимании гораздо проще.

[[Как я понял, особенно показательными примерами того, что может быть названо «философской историей философии», являются гегелевская и марксистская. В обоих случаях эта история определенным образом понята и составлено ее понятие, которое и излагается. Альтернативная этому «феноменологическая история философии» должна, по ОГ, по-видимому, следовать принципу эпохе, воздержания от концептуализации, и бережно отслеживать особенности мышления каждого мыслителя или школы]].

Мы можем зафиксировать очевидную связь между практикой опредмечивания и исторической установкой. Последовательное методологическое желание фиксировать собственную предметность – аналог в сфере мышления для понятия истории. Это своеобразная форма сознательной аккумуляции опыта.

[[А это – про установившуюся в ММК практику реконструкции пройденного пути – в форме итоговых докладов ГП. В них фиксировалась смена предметов: теория мышления, теория деятельности, теория коммуникации]].

Очевидно, что эта форма фиксации через рассматривание прошлой деятельности в ее предметности является одной из альтернативных форм организации. И на примере достаточно развитых форм деятельности видна не-единственность, частность этой формы. С предельной ясностью, например, это видно на различии традиционного и современного искусства: традиционного искусства с историей и современного искусства с онтологией, где самоопределение каждого направления осуществляется с оглядкой на противопоставление другим направлениям. Дифференцирующая установка – зафиксировать своеобразие позиции за счет противопоставления – является типичной формой социологической самоорганизации деятельности, когда каждая конкретная деятельность определяется через ее отношение к другим деятельностям, а не через включенность в культурную традицию. На этом же примере видно, что социологическая самоорганизация идет параллельно с выработкой объективированного знания о феноменах культуры. Если традиционная самоорганизация есть организация внутри практики культуры, то социологическая самоорганизация имеет дело с культурой в теоретически рафинированном виде. В нее не нужно включаться на самом деле, когда она известна в понятии. А поскольку понятий о ней может быть сколь угодно много, то естественна множественность позиций и необходимость социальной организации.

[[Тема традиции и традиционной формы самоорганизации, возможностей выживания такой формы в современном мире – ключевая для ОГ. См., например, организованное им обсуждение темы «Многообразие традиций и единство образовательного пространства» в сб. Этнометодология. Вып. 6 https://drive.google.com/file/d/0B6FHmF8oher8WnE2NE03ZGFDYXc/view.
А смысл предложенной оппозиции хорошо виден из истории религий: многообразные религиозные традиции существовали веками, самоорганизуясь традиционно, из своей внутренней логики – до того, как с глобализацией оказались в общем пространстве. Это привело к необходимости перехода к социальной само- и взаимоорганизации, теоретической (религиоведение) и практической (различные межконфессиональные соглашения и организации)]].

Это разъясняющее замечание имеет соответствующий аналог в сфере мышления. Самоорганизация через большую и малую историю, где все имеет смысл лишь через традицию.
Но обе эти стратегии в чистом виде релятивны. Нельзя считать, как иногда думают, что некогда культура выполняла интегрирующую роль и что установка на традиционализм задает абсолютную систему отчета. Последовательно проведенный традиционалистами принцип в хорошо организованной практике хорошо социально организованного православного христианства говорит нам о том, что именно при этой культурной ориентации было выработано понятие дежурной истины, когда нечто истинно по постановлению последнего собора, а когда будет новый собор, то нечто будет истинно по-другому. Это социологизм в его историческом измерении. Устанавливается непрерывность актов волевого мышления, воли в области мышления.
Щедровицкий. И свободы, и вместе с тем ассимиляции традиции. По форме это тот же самый онтологизм, но распределенный во времени, а не в социальном пространстве, не синхронно, а диахронно.
Дубровский. Я хотел бы вернуться к вопросу о применении категории. Мне показалось, что, отвечая на вопрос Г.П., Олег противопоставил применению категории как орудия применение ее в виде, если не компонента или элемента, то, во всяком случае, в некотором акте конструирования.
Щедровицкий. Почему конструирования? Достаточно полагания.
Дубровский. Пожалуйста, меня интересует, в каком статусе мы применяем категорию. Не в качестве орудия. Значит, в качестве чего-то, из чего конструируется предмет. Дальше возможны два типа рефлексии. Первый тип – это объективация или оформление предметности. Второй тип рефлексии, это когда мы, наоборот, осуществляем уничтожение предмета, скажем, за счет того, что мы рассматриваем вновь полученную конструкцию опять как категорию. Например, противопоставляем ее чему-то другому по новому основанию. Это, как я понял, первый вариант. Второй, что такая рефлексия может привести к созданию нормы, а не созданию предмета.

[[Д. воспроизводит те варианты, которые в прошлом куске рассматривались в ответ на вопрос ГП, не является ли предметизация способности необходимым следствием применения к ней категории ФС. Тогда выяснилось, что результат зависит от типа рефлексии: объективация, вторичная категоризация и нормирование]].

В любом из этих случаев открытым остается вопрос о статусе самой категории по отношению к предмету и по отношению к норме. Является ли она аморфной, т. е. имеет неотрефлектированные, естественные формы, которые затем могут превращаться в норму или предмет. Или что-то другое. Грубо материально я бы сказал так: взять несколько деталей, из них собрать конструкцию, а потом заявить, что сама эта конструкция является деталью при создании другой конструкции. Осуществить такую перекатегоризацию. Здесь мы играем на противопоставлении «деталь – конструкт», и для этого нам необходимо, что бы то, что было, было деталью. И из него можно было составлять конструкты. Я имею в виду вот что. Если категория имеет некоторое отношение к предметности и мы, ее применяя, строим предметность, то как мыслить уничтожение предметности? Если в исходном пункте сама категория имела некоторое отношение к предметности. Иначе я поставил бы вопрос так: когда мы конструируем предметность с помощью категорий, в какой категориальной роли выступает сама категория – в роли материала, или еще чего-то?
Генисаретский. Если это вопрос ко мне, то я отвечу, что мне не представляется плодотворной точка зрения, пытающаяся представить деятельность непрерывной во всех ее проявлениях, во времени. Когда мы берем категорию… это было бы очень сильной конструктивизацией деятельности. Я имею в виду другой вариант. Есть категория, она нам ясна – функциональная структура. И есть понятие способности. Мы начинаем ее применять. Предметность образуется не в нашем действии применения… Вернее, наоборот, она образуется в самом действовании, а не в той направленности, с которой мы действуем. Она образуется как естественный феномен этого процесса. И в этом смысле нам известны начальные условия деятельности. Мы так понимаем мышление, что можем как-то логически опредмечивать его – вот это понятие, это категория. Потом мы это принимаем и являемся естественными исполнителями процесса мышления. Мы различаем акт подготовки мыслительного действия и его исполнение, а потом уже оценку. То, что в рефлектированном виде выступает в процессе подготовки, будет нерефлектированным в процессе исполнения, там будут рефлектироваться другие вещи. И по-другому будет рефлектироваться после исполнения. Мы знаем, что это категория и понятие, и об этом говорим заранее, но, когда я говорю текст с использованием этих вещей, то тут рефлектируется другое. Поэтому нельзя сказать, что это конструирование предметности с помощью категории. Можно сказать, что предметность образуется в той деятельности, в начальных условиях которой была и категория в том числе. Т.е. здесь нет полной рефлективной непрерывности. Полная рефлективная непрерывность означала бы, что в деятельности вообще нет естественных компонентов, и она не имела бы существования. Мышления или деятельности вообще не существовало бы. Хотя в связи с мышлением тут вступает в силу дифференциация. Там, где есть лишь искусственные компоненты и нет естественных, мы не говорим о деятельности. И даже не о мышлении говорим, а мы мыслим ту деятельность, которая должна была бы существовать. Мы моделируем ту часть мышления, которая должна была бы быть в этой деятельности.

[[Очень важный для ОГ тезис: отсутствие в деятельности и мышлении рефлексивной непрерывности. Он как бы всматривается в реальный процесс мышления и деятельности и различает в нем естественные и искусственные, рефлектируемые и нерефлектируемые составляющие, опредмечивание, распредмечивание и перепредмечивание]].

Щедровицкий. Я полностью согласен с Олегом и хотел бы тоже самое пояснить с несколько других сторон. Дело в том, что когда мы применяем категорию к чему-то, скажем, к другому понятию, то сама процедура применения, если мы ее берем без осознания, создает лишь соотнесение одного с другим и, вместе с тем, лишь смысл. Если бы я остановился на этом, я бы должен был говорить о появлении некоторого смысла, который есть не что иное, как соотнесение категории с другим понятием. А в чем же состоит функция последующей рефлексивной фиксации или предметизации? В том, на мой взгляд, что мы производим изоляцию, обрубаем категорию и переводим смысл, заключенный в связи одного с другим, в форму существующей тем или иным способом предметности. Мы теперь должны вырвать это из мышления или из деятельности, точнее, из потока мышления или потока деятельности, произвести дискретирование всего этого. И именно эту функцию выполняет рефлексивное осознание. Но при этом, чтобы образовать существующий в том или ином виде предмет, надо категорию обрубить, забыть о том, что она применялась. И даже когда мы берем в эпистемологическом плане организованность предмета как таковую, то мы тоже говорим о предмете как о своего рода машине, включая туда средства, и там в этом смысле нет внеположной категории, она вошла внутрь, но не как категория, а как нечто другое, представленное в особом блоке, как особый тип содержания, включенный в этот смысл, созданный отнесением понятия к категории.

[[Несмотря на выраженное согласие, ГП несколько иначе представляет дело. Его мало интересуют естественные процессы внутри мышления и деятельности. Применение категории само по себе предметизации не производит, только рождает новый смысл. Предметизация происходит за счет рефлексивного осознания произведенного категорирования]].

Итак, дополнительная фиксация в рефлексии должна обрубить все эти связи, связи смысла, и перевести все это в план содержания, и таким образом возникает предметность.
Дубровский. Я свой первый вопрос задавал, будучи ориентирован на продукт. Причем смотрел на процесс деятельности как на трубу и говорил о том, что через нее протаскивается.
Щедровицкий. Но при этом труба у тебя была такая, что ты этот продукт последующей рефлексии и сам процесс мышления не различал, ты глядел на продукт, а говорил про процесс.
Дубровский. Вы же предлагаете посмотреть на процесс как на отрезочек…
Щедровицкий. Как на процесс...
Дубровский. … и по отношению к нему в целом поставить вопрос, с чем он связан. В некоторых случаях, в случае объективирующей рефлексии, мы можем говорить о предметности.
Щедровицкий. Да. А в других нет. И Олег обращает внимание на те случаи, когда этого не нужно делать.
Раппапорт. Применять категорию можно, по-разному относясь к тому понятию, к которому применяется категория. Если смысл введенного понятия непосредственно участвует в этом сопоставлении с категорией – это одно. Если же смысл прямо не участвует, понятием оперируют вне того смысла, который был введен на предыдущих шагах рассуждения, тогда понятие берется не в том узком смысле, который был задан, а как некоторая субстанция, существующая вне зависимости от своих смыслов. [[Т.е. как вещь, которая может быть увидена с разных сторон]]. И тогда оказывается, что применение категории опосредовано некоторой третьей действительностью, которая в процессе мышления не выявлена. Когда ты говоришь, что понятие становится в место функциональной структуры, то понятие из модуса [из понятия способности как модуса] деятельности [[см. здесь https://gignomai.livejournal.com/1027293.html]], ничего не перетекает в эту постановку его в ячейку функциональной структуры. Ты теперь оперируешь или мысленно действуешь с понятием так, как если бы у тебя в руках находился предмет, а способы использования предмета задаются той категорией, которую ты применяешь. Но ты не выявляешь этого опосредующего звена. Смысл рефлексии состоит в том, что она выявляет то опосредующее звено или пространство, благодаря которому ты смог сопоставить, независимо от смысла понятия, само понятие и категорию, оперировать с понятием по нормам этой категории. Если ты это выявишь, ты тем самым создашь предметность или пред-предметность, потому что здесь сама предметность может иметь несколько уровней полноты своего существования. Мне кажется, что вся рефлексия относительно твоего употребления состояла в том, что ты начал пользоваться понятием способности, соотнеся его с категорией функциональной структуры, так, что ты получил некоторое предметное содержание, которое богаче по своим возможностям всего того, что ты до этого о нем говорил. Ты разрешаешь себе такое количество конструктивных возможностей, которые прямо не вытекают из смысла. Рефлексия всего этого и создает, по-моему, предметность, и мне кажется, что об этом и говорил Виталик [Дубровский].
Генисаретский. В этом состоит творческая роль логического опредмечивания. Именно то, что мы можем брать способность как понятие, а не в его смысловой непосредственности. Потому что мы можем так внешне его взять, но можем и сделать дальше какой-то продуктивный шаг.
Раппапорт. Но это можно сделать в двух разных планах. Можно взять и сопоставить его с другими понятиями в некоторой понятийной системе. А можно взять его как понятие о некотором предмете, «понятие о». Когда ты берешь его как «понятие о» и ставишь в ячейки функциональной структуры, то ты другим способом оперируешь с ним. Ты задаешь эту третью реальность или третью действительность своего рассмотрения.
Генисаретский. Здесь происходит с понятиями то, о чем по поводу символов Николай Кузанский говорил о свободе символа [[??]]. То, что мы можем взять теперь способность в форме понятия, мы этим «бранием» освобождаем сознание от необходимости мыслить ее как смысл. И будучи освобожденным от смысла, оно приобретает оперативную свободу. Мы соотносим это как понятие с чем-то таким, как категория. И этим соотнесением мы, с другой стороны, что-то делаем и со смыслом понятия, но не знаем что. Это будет постепенно эксплицироваться по ходу рассуждения. В частности, тут возможно предметное сопоставление с другими предметами, возможна непредметная работа. Здесь используется смыслообразующая функция логических процедур.
Щедровицкий. Смыслообразующая или понятиеобразующая?
Генисаретский. Смыслообразующая в самом широком смысле, форма смысла здесь не оговаривается. Смыслообразующая потому, что понятие способности зафиксировано и категория функциональной структуры известна. А то приращение, которое получается к понятию, происходит за счет чистого логического оперирования, соотнесения некоего понятия и некоей категории. А теперь это приращение, полученное в логической форме, нужно расшифровать, осмыслить, вернуть его к тому самому смыслу. Или опредметить, а далее, может быть, объективировать. Или же его можно оспособить и уже работать в форме способности. Способность и есть, собственно говоря, субъективная форма операции или процедуры.

[[Смыслообразование, творчество новых смыслов, попытки технологизировать это творчество, такие как типологическая «матрица категорий» https://gignomai.livejournal.com/1028719.html – одна из главных тем ОГ. В несколько более узком смысле этому посвящена популярная в то время ТРИЗ, «теория решения изобретательских задач» Альтшуллера, ее обсуждению были посвящены несколько циклов  занятий]].

Щедровицкий. Мне кажется, что тут возникло одно недоразумение. Я сейчас понял и вспомнил, что, по-видимому, я употребляю слова «смысл» и «понятие» иначе, чем Олег, и иначе, чем употреблял их сейчас Саша. Я, когда говорил о смысле, имел в виду структурное изображение разных связей соотнесения, или понимания, зафиксированное статически. По-видимому, Олег употребляет термин «смысл» в том же смысле, в каком я употребляю термин «содержание».
Генисаретский. Во всяком случае, я употребляю термин «смысл» не в первом вашем смысле. Если пользоваться вашими системными представлениями, то смысл эквивалентен категории материала для сознания. Это то, структурой чего является функциональная структура.
Щедровицкий. Это уже другое употребление. Когда ты говоришь о функциональной структуре сознания, то по отношению к ней, в пространстве, на котором ты движешься, смысл есть материал, это я понимаю.
Генисаретский. Но это не только теоретическое утверждение. Оно еще имеет определенную форму осуществления в моем типе рассуждения. Когда я согласился с Сашей, я имел ввиду то, что на предыдущем этапе рассмотрения способность существовала в последовательности актов моего смыслообразующего процесса в форме смысла. Она была зафиксирована – всякое сознание, которое проделало бы строго ту же последовательность шагов, что и я, смыслообразовало бы именно это понятие. Теперь же, когда мы взяли в логической форме способность как понятие и соединили его с категорией, то мы провели некоторое логическое опредмечивание, которое… Тем самым мы освободили сознание от того смысла, мы получили возможность не жить им, а с ним со стороны действовать. А дальше, поскольку логическое действие совершено, результат его можно осмыслить, т.е. опять вернуть в наш смыслообразующий процесс это содержание, но в качестве уже смыслового, а не имплицитно присутствующего предметного в логических действиях. Т.е. я как раз должен результат осмыслить, а не опредметить, вернуть его к непосредственности смыслового процесса.
Щедровицкий. Саша, как мне кажется, говорил несколько больше, чем говорит Олег. Насколько я понял Олега, он остановился на том, что возникает некоторый смысл, который необязательно должен быть опредмечен. А Саша сказал: если бы мы производили такое опредмечивание, то у нас образовалось бы много разных содержаний, которые мы опять-таки могли бы включать в новый смысл. От себя добавлю, что мыслительное движение предполагает как процесс непрерывного смыслообразования, и в этом плане мы можем его представить как последовательную смену смыслов… А с другой стороны, процесс мышления может заключаться в непрерывном развертывании некоторых конструкций, некоторых организованностей: понятий, если мы работаем с понятиями, содержаний, если мы работаем в онтологических картинах. Все зависит от того, как мы эту предметизацию мысленно осуществили. И поскольку у нас, собравшихся, разные языки и каждый из нас пользуется разными языками, то мы можем осознавать и фиксировать ту смыслообразующую работу, которую производит Олег, выдавая свой текст в разных плоскостях содержаний и в разных предметизациях. Т.е. мы при этом все время перевариваем его смыслы в те или иные формы содержательной, конструктивной, материальной организации. И поэтому Саша ставил вопрос, что таких форм предметизации много.

[[По-моему, направленность реплики ГП такая: он хочет индивидуальное движение ОГ как бы деприватизировать, обобществить]].

Раппапорт. …
Щедровицкий. А откуда может взяться множество операций, если Олег еще не определил, каким образом должно образовываться содержание? Он только сказал: не предметизируйте.
Генисаретский. Множество может возникнуть от того, что форм оперирования с понятием и категорией может быть много. Можно категорировать понятие, а можно делать что-то другое. И в зависимости от этого будут формироваться разные предметные содержания. Кроме того, мы различили опредмечивание как действие и ту предметность, которая сама возникает. Так вот, логическое оперирование с понятием и категорией создает некоторую феноменальную предметность. Именно потому, что это действование. А дальше с этим предметным содержанием можно поступать по-разному. Можно его продвинуть в его предметности и опредметить в методологическом смысле.
Щедровицкий. А можно еще много разного. Но ты этого не обсуждал, и что здесь надо делать, ты не сказал.
Генисаретский. Не надо ничего делать.
Дубровский. …
Генисаретский. Тут опять пресловутый вопрос о существовании и осуществлении. Мы говорим сейчас о предметности, как об оестествленности деятельности, но тут виртуально возникает много чего другого. А в частности, она еще развертывается во времени, имеет временность. Поэтому нельзя сказать, что предметность – это то, откуда все растет. Деятельность осуществляется и в каждый момент что-то производит, но не все, что ею в каждый момент производится, ею же воспроизводится. А деятельность такова [это то?], что она производит и воспроизводит, определенность деятельности такова, что ею же воспроизводится.
Раппапорт. Когда я говорил, что возможны разные сопоставления понятия и категории, я имел в виду, что в отличие от многих возможных вариантов, Олег взял категорию и поставил понятие в некоторую действительность, организованную этой категорией. Это предполагает интересную способность мышления, связанную с многосмысленностью понятий и категорий. В этом мы являемся наследниками античности и Возрождения – неокончательная смысловая выявленность понятий и категорий, которыми мы пользуемся.
Генисаретский. И это есть свидетельство того, что мы действуем.
Раппапорт. Конструктивная работа мышления опирается, с одной стороны, на те возможности, которые представляют эти планы существования, а с другой стороны, на свою смысловую задачу, цель или интенцию, которая как-то иначе присутствует в сознании. Соединение этих двух моментов дает то мышление, которое способно к коммуникативной передаче содержаний. В данном случае возможность по-разному применить категорию не противоречит внутреннему пафосу категории и ее культурно-исторической осмысленности. А рефлексия этого разного конструктивного применения может порождать разные предметности.
Генисаретский. Понятия или смыслы были бы однозначно выявлены, превратились бы в значения в том идеальном пределе, когда мышление перестало бы мыслить, действовать. Тогда получается полное языковое выражение мысли и машинизация. Так было бы, если было бы.

[[Прекрасный ответ на всякую хреновню про искусственный интеллект, который заменит человека]].

Щедровицкий. Но здесь два типа выявления. Одно – в значениях, языковой, а другой в понятиях – мыслительный.
Генисаретский. То, о чем сейчас говорится, составляет предмет всем хорошо известной и глубоко уважаемой диалектики. Ибо весь пафос того, что предметом мышления является противоречие, в том и состоит, что не фиксированное понятие, не смысл, а неосмысленность является тем, силою чего и в преодолении чего развивается предметная определенность мышления.
–– Вы сказали, что помимо предметной фиксации нашего мышления есть какие-то другие способы фиксации. Нельзя ли это пояснить?
Генисаретский. Ну, вот, в частности, мною была названа сама способность, выступающая в этом качестве. Способность есть форма самоорганизации деятельности без опредмечивания. Во-вторых, такой формой, является времясознание и разворачивание некоторого смысла непрерывно во времени. В частности, одним из школьных приемов проверки того, адекватно ли мы понимаем текст, является возможность прочесть его подряд без препинаний, т.е. осуществить непрерывное проскальзывание во времени. Это маленький критерий, вытекающий из способа организации мышления. В-четвертых, такой формой фиксации является коммуникация, когда само сказывание смыслов регулируется согласием-несогласием, пониманием-непониманием общающихся. И вот через организацию общения происходит какая-то организация ими смыслового процесса. Но, опять-таки, непредметная.
–– На прошлом занятии было сказано, что методология опредмечивает деятельность и тем самым убивает ее как деятельность. И тем самым была поставлена под сомнение возможность изучать деятельность как деятельность. «Фокус» нашего внимания застывает, и получается объект, а не деятельность. И вот, в этой связи я хотел задать такой вопрос: если мы говорим о фиксировании нашего мыслительного движения, то правомерно ли тогда говорить о нашем мыслительном движении, уверены ли мы в том, что это тот самый ход, который мы проделали?
Генисаретский. На этот вопрос я уже, фактически, отвечал, отвечая Дубровскому. Первичная уверенность в том, что мы действуем, задается не рефлексией <…>.
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, диалектика, категории, понятие, предметность, смысл, способность
Subscribe

  • о медленном чтении

    Семинар ММК, декабрь 1985 года. Обсуждается книжка вильнюсского профессора Павилёниса про аналитическую философию: Пинский. Можно брать тексты…

  • (no subject)

    Из воспоминаний А.Пинского: На другом заседании кто-то высказал одну мысль, которая показалась мне неверной, но Щедровицкий стал ее активно…

  • Книга Таньги

    Начал работать над Книгой Таньги-2, поддержанный в сознании нужности этого двумя событиями. Во-первых, в интернет-журнале Института философии Vox…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments