gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 18

Щедровицкий. С моей точки зрения здесь есть масса подлогов. Есть презумпция, что кому-то, пусть предметнику, дана монизированная действительность.
Генисаретский. Нет такой презумпции.
Щедровицкий. А если ее нет, то возникает следующий интересный вопрос. Ты, правда, сказал, что ты его не обсуждаешь в этих рамках, но ты ввел действительность как соединение мира, как ты сказал, и деятельности. И вопрос заключается вот в чем: всегда ли предметнику дана действительность в твоем смысле? И действительность или разорванные действительности?
Генисаретский. Что значит «дана» в этом контексте?
Щедровицкий. Я соглашусь на любую, приемлемую для тебя форму говорения. Пусть будет «он имеет дело». Так вот, имеет ли предметник дело с действительностью? Второе – с одной ли действительностью? Или с разрозненными действительностями?
Генисаретский. Это зависит от того, какая деятельность.
Щедровицкий. Отлично. Теперь мы переходим к методологу и задаем те же вопросы. Если не одна действительность, а много действительностей, и если есть еще мышление, как сущее, как таковое… Мне показалось, что ты не случайно очень осторожно отвечал на мои вопросы о мышлении. Ты говоришь «действительность деятельности», а не «действительность мышления». Чтобы сказать «действительность мышления», надо само мышление представить как деятельность. Иначе возникает сложная проблема отношений между деятельностью, мышлением и действительностью, проблема другой трактовки самой действительности. Так вот, теперь я спрашиваю: когда мы имеем дело с методологом, который и действует, и мыслит, причем между его действованием и мышлением есть сложное отношение (там, в частности, оказывается, что мышление методолога преодолевает планы его действования)… Но, во всяком случае, если мы признаем, что есть несколько действительностей, то мы должны обсуждать вопрос об отношении между деятельностью и действительностью деятельности. Мне показалось, что ты все время употребляешь эти два термина, подменяя их друг другом, во всяком случае, не различая…
Генисаретский. Деятельность не может быть действительностью потому, что как деятельность она «действует» с некоторым объектом. И устойчивость действования с объектом, воспроизводящаяся вместе с воспроизводством деятельности, есть действительность. Как могла бы быть деятельность действительностью? Такого не может быть по понятию действительности.
Сазонов. У тебя присутствует презумпция, что деятельность порождает только одну действительность. Но если одна деятельность может порождать несколько действительностей, то сопоставление их может дать нам саму деятельность.
Генисаретский. Предметное сознание увидит действительность, которая разорвана, и всё.
Щедровицкий. А далее оно будет выходить само из себя, т.е. будет относится к разорванности действительности не как к недостатку, к тому, что должно быть преодолено, а как к достоинству.
Генисаретский. … своему достоинству.
Щедровицкий. Да, оно будет относится к этому как к своему достоинству. А дальше оно спросит себя: что мне с этим достоинством делать, и как быть, если предметность требует соответствующего конфигурирования, монизации и т.д.?
Генисаретский. Что делать? Страдать.
Щедровицкий. Ну, это удел одного сознания, того, которое берет свою предметную характеристику…
Генисаретский. Вы выкручиваетесь за счет языка, говоря «оно берет». Попробуйте по-немецки. Оно ничего не «берет», оно и есть эта предметность, и эта разорванность, эта действительность есть его содержание, как оно может выйти из него?
Щедровицкий. Этот вывод следует в схемах, в которых не признается различие кооперированных позиций. Как только мы их признаем, начинается совершенно другой поворот…

[[Для ОГ сознание тождественно своему содержанию (принцип параллелизма). ГП его отрицает]].

Генисаретский. Начинается самообман: один разорван по-одному, другой по-другому, и они друг другу выдают себя как целостные. Никакой целостности при этом не достигается.
Щедровицкий. Но такой обман сам по себе признан достоинством, а не недостатком. А теперь оно решает тот вопрос, который вы обсуждали в 65-67 годах…
Генисаретский. Откуда он у него возник, этот вопрос?
Щедровицкий. Это я у вас должен спросить, откуда у вас он возник.
Генисаретский. Это я могу рассказать, но…
Щедровицкий. Я тоже могу рассказать мою версию этого. Но дело в том, что дальше вы сформулировали интересный принцип, который вы развиваете и сейчас, и даже у вас есть последователи, которые говорят, что кроме стремления к объединению в рамках предметности есть еще такая действительность, как коммуникация и ценность коммуникации. Организация и ценность организации. И дальше, со ссылкой не то на Станислава Лема, не то на еще какого-то польского сатирика, говорилось, что некоторые внеположные организации этих действительностей есть также ценность. Те «коты в мешке», которые передаются, есть – говорилось, я правда, не знаю, с какой позиции, где вы при этом «висели», хотя мне очень нравится этот способ работы, – так вот, эти «коты в мешке» есть самая высокая ценность, говорили вы. И мне тоже так кажется. И вот я спрашиваю, не приводит ли вся эта ситуация к образованию совершенно особого рода, а именно – к так называемому методологическому мышлению, которое обращается с этими действительностями, берет их совершенно особым образом. Оно, это методологическое мышление, приобретает способность их маркировать, и оно отличает одну действительность от другой по способам, каким оно в них плавает. Или по крючкам, каким оно их друг с другом зацепляет. И оно начинает говорить о действительности деятельности в противоположность действительности вещного мира, объектов.
Генисаретский. Я не помню, говорил ли я такое, но само по себе это мне нравится. Однако это приводит вовсе не к развитию методологии. Это приводит к общеизвестному факту дифференциации науки. Благодаря этому возникает различие предметов и ситуация многих предметов. Все, что вы сейчас рассказываете, – это проблематика многопредметной ситуации. Когда обмениваются котами в мешках, это все предметы. А далее вся методология – это методология В.А.Лефевра, конфигурирование. Здесь нужно построить модель объекта.

[[О конфигурировании – здесь https://gignomai.livejournal.com/1016193.html]].

Щедровицкий. Конечно, когда ты встал на эти рельсы, дальше ты по ним мчишься. Но зачем на эти, если рядом есть другие?
Генисаретский. Вы сейчас создали проблему за счет того, что все размножили: действительности, предметы, – и получили возможность для сопоставления. Предположив, что их много и они разные, мы создали возможность для какого-то отношения между ними, вместо одной предметности появилось много предметников, которые начинают кооперироваться. Это все правильно, но в сути дела от этого ничего не меняется. Вот есть два слоя – действительность и предметность. А теперь появляется много предметников, они вступают в коммуникацию и замечают, что каждый говорит про другое. Они начинают кооперироваться.
Щедровицкий. Нет, они не могут скооперироваться.
Генисаретский. Ну, почему же – математическая физика, психолингвистика и пр.
Щедровицкий. Ну, зачем же обсуждать эти мертворожденные…
Генисаретский. К сожалению, вся методологическая история науки к этому и сводится. А методолог появляется совсем не потому, что они не могут скооперироваться, он появляется на совершенно другой линии. Он дитя этого движения от многих предметов.
Щедровицкий. Конечно, он дитя чистой логики.
Генисаретский. Так чего вы мне рассказываете про многопредметность. Признайте сразу, что предметность – это не то, откуда рождается методология. Она рождается сверху, а это встречает как ситуацию и говорит: сколько вы не говорите, вы не сговоритесь, и надо все делать по-другому.
Щедровицкий. Мои представления о системности и та категория системы, которой я пользуюсь, не дают мне возможности сделать то, что вы предлагаете. Я знаю, что мышление всегда многослойно и многоплоскостно. И поэтому я должен зафиксировать совершенно другую ситуацию. Методолог не может быть ребенком ситуации многопредметности. Я согласился, что методолог – дитя чистой логики, но теперь я должен это уточнить: и чистая логика, так же, как и чистое сознание, не могут породить методолога, это иллюзия. А методолог рождается из того, что материал ему дает ситуация многопредметности, а форму ему дает чистая логика.
Генисаретский. Все по Аристотелю. А причем же здесь деятельность как действительность методолога? Вот есть методолог, который своим предметом видит многопредметность. А откуда взялась деятельность?
Щедровицкий. Идея (обратите внимание, я перевернул это), идея деятельности есть трансформация чистой логики или чистого сознания… Я не случайно спрашивал, признаете ли вы, что формы мышления должны соответствовать данному типу объекта, содержанию. Они должны уподобиться, вступить в отношение замещения, где тождество есть одна сторона, различие – другая сторона. Они должны и уподобиться, и не уподобиться. Так вот теперь я рассуждаю по этой схеме. Я говорю: в ситуации многопредметности сложилось особое содержание.
Генисаретский. В рамках моей схемы – это действительность.
Щедровицкий. Много действительностей или разорванная действительность.
Генисаретский. Но все в категории действительности.
Щедровицкий. А с другой стороны, чтобы методолог появился, ему нужны новые формы мышления.
Генисаретский. Это же разговор про курицу и яйцо. Вы методолога порождаете?
Щедровицкий. Я его не порождаю, а объясняю, кто он есть… В этом и состоит кардинальная проблема, и подспудно мы ее снова проигрываем. С моей точки зрения, то, что вы сейчас делаете, есть контрнаступление чистого сознания на уже сложившуюся методологию, попытка контрреформации.
Генисаретский. Нужна она мне больно, ваша методология…
Сазонов. А почему нельзя принять такой тезис, что методолог появляется из ассимиляции ситуации многопредметности в логической действительности.
Щедровицкий. Но при этом ведь предмет логики должен трансформировать сам себя…
Генисаретский. Все это прекрасно, но откуда же появляется деятельность? Вот было неокантианство, которое породило идею методологии из логики и науки. А откуда деятельность?
Щедровицкий. Для этого я должен рассказать весь путь, каким образом, благодаря этой разрывной ситуации, когда имеются, с одной стороны, формы чистой логики или чистого сознания, а, с другой стороны, многопредметная ситуация, нужно было проделать специальную индивидуальную историю; это не филогенез, а онтогенез. Рисуется довольно сложная схема, соединяющая действия с историей.

[[Понятно, вроде бы, что обсуждается. Есть ситуация многопредметности, т.е. невозможности взаимопонимания и совместной работы – все говорят на разных языках. Из сферы логики, т.е. норм мышления, приходит методолог и предлагает средства, позволяющие эту ситуацию «разрулить» – конфигурирование, например. В то же время трудно понять, в чем различаются позиции ГП, ОГ и Сазонова…]].

Генисаретский. Это все ясно, что история богата индивидуально. Но вы выходите за рамки категорий. Вот вы говорите, про «действия» и историю. Откуда взялись «действия»?
Щедровицкий. Я говорю о ваших действиях. Вот мы собрались…
Генисаретский. Я имею дело с мировым разумом, а вы говорите, что вас собралось несколько человек…
Щедровицкий. Мне кажется, что вы уже встаете на точку зрения Левады, покинув вашу собственную. Я вам отвечаю так: собрались несколько человек, между ними заварилась каша, и в результате было действие.
Генисаретский. Это не в той действительности. Вот посадили дерево свободы, породили теорию тождества. Так что, из дерева свободы следует теория тождества?
Щедровицкий. Поскольку это было действие, соответствующее описанному разрыву, то благодаря действию и миру была порождена соответствующая действительность.
Генисаретский. Но почему эта действительность имеет своим содержанием деятельность?
Щедровицкий. А эта действительность имеет своим содержанием деятельность. (Хохот).
Сазонов. Олег прав в том, что тех категорий, которые он ввел, недостаточно для того, чтобы показать, почему деятельность действительно стала содержанием этой действительности.
(Общий крик).
Генисаретский. Вы не можете ответить на один вопрос: почему из ситуации многопредметности и наличия чистой логики появляется деятельность.
Щедровицкий. Вопрос «почему» незаконен.
Генисаретский. Значит, на другом языке, в рамках тех понятий, которые мы сейчас здесь ввели, вообще нельзя употреблять такое выражение, что деятельность может быть предметом. Деятельность не может быть действительностью.
Щедровицкий. Итак, я понимаю, что здесь введено такое понятие, такая система понятий – действительность, предметность, сознание, – которые не могут объяснить появление действительности деятельности.
Генисаретский. Само это требование – бессмысленно. А, кроме того, происходит элементарная путаница: вы употребляете слово «действительность», как я «предметность». А что касается контрреформации, то речь идет не о том, а о моем несогласии с тем, что методология имеет какое бы то ни было отношение к теории деятельности. И с другой стороны, я утверждаю, что методология не имеет никакого отношения к предметности. А уж эти две вещи вместе представляют собой нечто несообразное. <…>
Действительность в моем смысле не имеет родительного падежа, нельзя сказать «действительность чего-то». Хотя можно построить такой способ выражения, но, учтя все обсуждавшееся, – в ином смысле. Например, нормативность деятельности в действительности имеет свое выражение.
Раппапорт. Правильно ли я понял, что для тебя отношение деятельности и действительности является трансцендентным?
Генисаретский. Нет.
Раппапорт. Но во всем этом споре ты имел ввиду теоретико-деятельностные представления или саму деятельности?
Генисаретский. Саму деятельность, иначе спор был бы бессмысленным.
Щедровицкий. Саша прав вот в чем, и это ставит под сомнение осмысленность нашего спора: он спрашивает, как ты вводишь категории «деятельность», «мир» и «действительность». Они для тебя таковы, что они задают только оппозицию.
Генисаретский. Это не так, но это не тема для пятнадцатиминутного разговора. Такие вещи вводится в историко-философском и критическом анализе. А здесь это не введение.
Щедровицкий. Саша же тебя спрашивает об основании утверждения, что выражение «действительность деятельности» бессмысленно.
Генисаретский. По способу определения понятия.
Щедровицкий. <…> Может ли быть деятельность предметом теоретического изучения?
Генисаретский. Нет. Пафос моего утверждения в том, что существуют непосредственные и опосредованные отношения. И это совершенно не предметные отношения. И не действительностные. А если их представить предметно, это будут отношения действительностей и предметов, но не деятельностей. А самоорганизация и организация деятельности в предметности вообще не нуждается.
А что касается трансцендентности, то этот термин уместнее было бы употреблять в отношении чистого сознания и деятельности.

[[Зафиксируем. ОГ не считает осмысленной предметизацию деятельности, познание ее. Отрицает правомерность существования теории деятельности или, по крайней мере, методологической теории деятельности. Это не соответствует его пониманию методологии]].

Щедровицкий. И здесь очень хитрое понятие действительности: когда деятельность выражается как действительность, то она уже нечто. Например, понимание как деятельность, будучи превращено в действительность, становится смыслом. И, следовательно, как действительность существует только смысл, а понимание существует только как понимание, и никакой действительности быть не может. <...>
Генисаретский. Понимание существует только в смысле. Понимания нет. А смысл есть, с ним можно что-то делать.
Щедровицкий. Но я-то знаю, что есть еще и понимание, как особая действительность…

[[То же расхождение и в отношении понимания: для ОГ не такой действительности, есть смысл]].
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, действительность, деятельность, понимание, смысл, сознание
Subscribe

  • Гуляем, но и работаем

    Съездили сегодня в Петрово-Дальнее, погуляли по парку пансионата. Под катом несколько фотографий реки - там Истра впадает в Москва-реку - ну и моих…

  • Ну вот, свершилось

    Прыгнули вчера с Аришкой с парашютом. Дело было так. Мне захотелось повторить опыт 2008-го (или 2009-го, не помню уже) года. Сказал внучке, она:…

  • Жизнь как чудо

    Это - плагиат. Так мой любимый фильм Кустурицы называется. Но к жизни нашей вполне применимо. Нас трое - Таня, Аришка и я. День у нас строится так.…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments