gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 15

Генисаретский. Следующая точка зрения, которую я хотел бы изложить столь же бегло, это точка зрения М.К.Мамардашвили о процессе аккумуляции деятельности. Если я не ошибаюсь, речь идет о том, что исторический процесс деятельности имеет то свойство, что все его деятельное содержание по мере движения деятельности во времени собирается в такие компактные мыслительные формы, что в настоящем по отношению к будущему они представляют собой аккумулированную деятельность. В этом смысле форму деятельности или форму мышления можно представлять себе как результат такой аккумуляции прошлого опыта, что по своему объекту этот прошлый опыт, как бы, образно говоря, «сжимается». Существенной стороной этого представления является то, что некоторые деятельные, предметные содержания меняют форму своего существования. Вообще говорить о процессе аккумуляции можно лишь тогда, когда мы сравниваем между собой по какому-то основанию, а именно – по этому содержанию, два различных во времени состояния деятельности, и можем утверждать, что то, что ранее осуществлялось в сложной, расчлененной, многообразной форме, то в настоящее время существует в компактной, субъективированной и даже индивидуальной форме, даже непосредственной форме. Это нечто, по-видимому, противоположное предыдущей точке зрения, и если бы привести их в какое-то соответствие, то можно было бы сказать, что если в первой точке зрения вначале была сложная расчлененная деятельность, а в конце – собранный в себя ясный смысл, феноменологически определенный для сознания, но он, этот смысл, отнесен в отдаленное будущее, можно представить себе такую картину, что в бесконечном будущем эта сложная расчлененная деятельность как конус сходится в точку, то во второй картине точка такого конуса находится в настоящем, а сам конус уходит в бесконечное прошлое, и то, что было там, то аккумулировано в некотором смысле, который актуализирован в настоящем времени. Здесь происходит сдвиг по времени. Понятно, что опять-таки для способности с ее оестествляющей функцией, места здесь не остается.

[[Главное различие между «точками зрения» Левады и Мамардашвили, по ОГ, является то, что, если в первой речь идет об экспликации предзаданного нормативного, т.е. объективно-необходимого, содержания, то во второй «аккумуляция» есть, как ОГ формулирует ниже, «форма постоянного воспроизводства субъективности»]].

Щедровицкий. Это, конечно, вопрос в сторону, но как быть при таком изложении позиции Мамардашвили с идеей превращенных форм?
Генисаретский. Она к этому никакого отношения не имеет.
Щедровицкий. Не закрадывается ли подозрение, что, поскольку вырваны куски, которые составляют ядро взглядов М.К., то получилась такая трансформация, которая представляет его как в комнате смеха?
Генисаретский. Это дело философской совести каждого автора – отличать свою теорию от мировоззренческих надстроек. Автор, который это делает, предназначает одну часть для теоретической разработки, а другую – для публичных выступлений. И если он это делает, то всякий следующий имеет право это брать и поступать с этим сообразно.
Щедровицкий. Ну да, проблема полноты и адекватности представления этих мировоззренческих позиций для тебя не существенна.
Генисаретский. Поскольку речь идет о мировоззренческих смыслах, то мне важно лишь заставить способность выступить в этом качестве. Для того чтобы ее «проблематизировать» и выставить для нее определенное мировоззренческое значение, нужно соотнести ее с другими вещами. А то, что это выступит так же карикатурно, как и все прочее – это вопрос второй.
Москона. Является ли эта аккумуляция пассивной или имеет [активный] характер.
Генисаретский. По интенции она не пассивна, ибо то состояние, которым она заканчивается, это есть состояние субъективированного смысла.
Москона. Есть в этой аккумуляции особые механизмы активности самой деятельности, или неизвестно, где и как все это развертывается?
Генисаретский. Это не имеет значения. Важно зафиксировать соответствующую тенденцию. А в чем она осуществляется, что является носителем конечной субъективации – не важно. Важно то, что она постоянно происходит, это есть форма постоянного воспроизводства субъективности.
Сазонов. Я пока не могу понять основания для сопоставления твоей точки зрения с двумя описанными. Ты пользуешься не только тем, что и та, и другая – мировоззренческие. Ты же непосредственно сопоставляешь какие-то компоненты этих точек зрения. Например, ты говоришь о времени там, и о времени у тебя, сопоставляешь то время, в котором у тебя происходит оестествление, с тем временем, о котором говорит Левада или Мамардашвили. Но ведь они говорят об историческом времени, о времени развития деятельности, что, наверное, никак не соотносится с твоим понятием времени. Либо ты сопоставляешь точки зрения как целостности, и тогда вопрос об элементах сопоставления не имеет смысла, либо ты специфически как-то выделяешь проблему временности и оестествления по времени, но тогда я не понимаю, потому что времена – разные.
Генисаретский. Твое замечание имело бы смысл, если бы заставило меня уточнить и расчленить мое понимание времени. Но мы договорились, что в течение этого доклада оно выступает как предельная категория. Для меня вполне достаточно то, что эти точки зрения соотносятся через время. И через сознание, с его смысловой определенностью.
Щедровицкий. И вне времени. Время здесь не является специфическим мерилом, Олег просто учитывает его. Когда говорится о формах субъективации, то время вообще не присутствует.
Генисаретский. Я, собственно, так и отвечаю Боре, что здесь нет такой заботы – выявлять основания для сопоставления.
Щедровицкий. На моем языке: формы организации деятельности и типы организованностей деятельности предельно разнообразны. Но они существуют актуально безотносительно к тем или иным основаниям нашего сопоставления их. И мы можем рассматривать и сопоставлять их друг с другом как наличные, заданные нашему сознанию, не позаботившись первоначально о том, по какому основанию мы их сопоставляем. Обсуждаются разные типы трактовок форм оестествления деятельности <…>.
Генисаретский. Это удобный повод проявить методологическую изощренность. Но все же это не тот повод. Есть такая действительность как точка зрения на некоторые вопросы. Деятельность как общезначимая действительность, в частности, есть то, по поводу чего могут быть точки зрения. Вот был, например, доклад Пятигорского о деятельности как форме патологии. В названии этого доклада выражена определенная точка зрения, которая как-то там психологически обосновывается. Я репрезентирую другие точки зрения на эту действительность. Точка зрения представляет в личной, нерасчлененной и в этом смысле обыденной форме определенную, направленность, которая может реализоваться в построении теории, в создании организации и в чем-то еще. Адекватным отношением к ней является жесткая фиксация другой точки зрения.
Щедровицкий. Мы, кажется, стараемся понять не то, что нужно, и ищем не там, где нужно… Буквально полтора месяца назад у меня была беседа с Мамардашвили. который сказал мне: «Точка зрения сознания равна и равномощна точке зрения деятельности, ею охватываются все те же самые явления. Все, что можно сказать про деятельность, можно сказать в терминах сознания». Спрашивается, каким образом можно доказать, что это не так? Такое доказательство было бы совершенно бессмысленным. Войдя в такую коммуникацию я вынуждаю своего оппонента говорить про все, что я говорю в терминах деятельности, – в терминах сознания. И тогда действительно оказывается, что про все мы можем говорить. Каким же образом это сопоставлять? Вы спрашиваете об основаниях сопоставления. Олег, насколько я понял, отвечает: сначала наличие точек зрения, которые объявляются разными и противопоставляются друг другу – по интенциям, установкам, целям, идеалам, т. е. по чему-то, непосредственно не принадлежащему к самой точке зрения, к содержанию ее. А поэтому сам вопрос об основаниях на этом уровне в принципе неправомерен. Основанием для Олега, насколько я понимаю, является утверждение, что точка зрения Левады – это точка зрения, касающаяся деятельности, как и точка зрения Мамардашвили.
Костеловский. Это основания для привлечения к сопоставлению. А мы спрашиваем, на каком основании говорится о противоположности двух описанных точек зрения точке зрения способности.
Щедровицкий. Вы спрашиваете на объектно-онтологическом уровне. Вы требуете от него соответствующего конфигурирующего представления, в то время как он говорит о точках зрения, я точки зрения сопоставляются друг с другом не по онтологическому основанию. Кстати, подобный образец мы имели в обсуждении системного движения – там бессмысленно искать некоторое единое содержательное основание.

[[Здесь ОГ и ГП сошлись на едином понимании того, что «точки зрения» (мировоззренческие позиции) есть то, что может сопоставляться и обсуждаться в отсутствии единой конфигурирующей их онтологии]].

Генисаретский. Третья точка зрения, которую – совсем с другой стороны – я хочу назвать, это радикальная версия марксовой критики капиталистического способа производства, которая мировоззренчески была выражена Маркузе в его принципе критики чистой продуктивности. Это нечто иное, трактующее о другом моменте, имеющем отношение к способности. Критика чистой продуктивности была направлена на тот принцип, который Марксом был выражен в принципе производства ради производства. Это имеет то отношение к способности, что последняя была мною функционально определена, в частности, как постоянная продуктивность, постоянное продуцирование. Критика состоит в том, что все существование – личное, общественное, социальное, культурное, – согласно определенным классовым воззрениям, которые Маркс относил к буржуазной формации, подчиняется продуктивной стороне деятельности. Полагается, что все, что существует, существует ради того, чтобы оно продуцировало. И существование чего-то оправдано в той мере, в какой это нечто что-то создает. И вот, если оно создает больше или лучше, или по своей качественной определенности нечто более новое или оригинальное, или, наоборот, нечто более соответствующее некоторой норме, – именно это, оцениваемое по продуктивности, в большей мере оправдываемо. В своем философском содержании эта критика вообще направлена против категории субъекта, который, как мы говорили, в рамках простейшего типа есть продуцирование продуцирования. Если всякая структура, ввиду своей определенности, производит определенные процессы и порождает определенные процессы, и в этом смысле она механизмична, то субъект, как категория, есть то, что производит произвольные процессы, он является источником заранее структурно неопределенных процессов и действий. И в этом своем качестве он есть то, что в рамках этих понятий можно охарактеризовать как производство производства. И в этом смысле выраженная в экономических категориях марксова критика капиталистического способа производства – это есть критика субъективного способа существования деятельности или субъекта как формы существования деятельности. И это есть самая сильная критика института личности, которая известна, ибо она фиксирует внимание на противоречиях индивидуального новоевропейского существования, которое одновременно является и личным, и в этом качестве настаивает на своей существенной полноте, и продуктивным, и в этом качестве постоянно себя отрицает. Предлагается радикальный выбор между субъективным существованием и тем, что, за вычетом субъекта, было выражено в различных вариантах экзистенциализма.

[[Здесь три важных момента.
Во-первых, ОГ дополнительно раскрывает содержание понятия субъекта – как производства производства; в результате такого умножения (или рефлексивного замыкания) функции производства на самое себя она становится «источником заранее структурно неопределенных процессов и действий», т.е. свободы!
Во-вторых (это, видимо, вытекает из первого), очень точная критика (со ссылкой на Маркса) новоевропейской концепции института личности. Этому, как я уже писал, посвящены отдельные тексты ОГ.
В-третьих, фиксирую непонятку: ОГ почему-то сближает (так я понял) экзистенциализм с марксизмом]].

Предметом этой критики является, таким образом, продуктивная способность. Само острие критики направлено на то рефлексивное замыкание этой продуктивной способности, когда смыслом существования является воспроизводящая себя продуктивность. Наверное, не нужно пояснять, почему эта точка зрения является полярной предыдущим, и почему в то же время она противоестественна [противостоит?] точке зрения способности. Как раз потому, что понятие способности соотнесено в своем определении со всеми типами деятельности, не только с субъектом, но и с культурой и культурным значением, и с традицией, и тем самым оно соотнесено с тем, где и определяется понятие продуктивной способности. Рефлексивное замыкание продуцирования самого на себя является отвлечением, абстракцией от этого полного определения. Его источником и оправданием этой критики является то, что здесь продуктивная способность абстрагируется от репродуктивной, от традиции, и от собственно способности. И в том, что мы рассмотрели способность в полном типе, я вижу защиту против этой критики.
Щедровицкий. Я не совсем понял, как ты строишь оппозицию по отношению к негативным утверждениям, к критике. Каким образом эта точка зрения может быть противоположна точке зрения способности? Фактически, я спрашиваю, как может быть позитивно охарактеризована сама точка зрения. Я думаю, что мой вопрос обусловлен незнакомством с позицией Маркузе.
Генисаретский. Я ее не рассматриваю, как обособленную, по происхождению она классическая, принадлежит к политэкономии; а во-вторых, что важно, ей могут соответствовать другие типологически обособленные критики: в этом смысле можно было бы критиковать воспроизводство ради воспроизводства, и в этом смысле теорию трансляции как принадлежащую к тому же типу, и форма критики была бы та же самая. Берется определенная функция деятельности, рефлексивно замыкается сама на себе, из этого замыкания получается некоторая цель, ради которой все и существует.
Вообще рефлексивное замыкание само на себя по отношению к деятельности фиксирует некоторую предметную цель. Из замыкания продуктивной функции самой из себя получается такая цель, как производство ради производства. При этом цель отождествляется, во-первых, непременно с конечным состоянием деятельности, цель всегда достигается лишь в конце, а во-вторых, с результатом ее. Это то, к чему нужно стремиться и полнотой чего мы не обладаем в настоящий момент. Получается, что деятельность не имеет никакого объективного бытийного основания, вся ее основанность будет лишь там, где цель будет достигнута, а будет она достигнута или нет – это не обеспечивается одной деятельностью, а в той мере, в какой достижение этой цели зависит от чего-то другого, и если это [другое] есть основание, то деятельность вообще безосновательна. И ее основательность есть функция ее успеха, который всегда проблематичен.
Щедровицкий. Мне кажется, что здесь происходят, по крайней мере, два грубых смешения. Когда мы говорим о воспроизводстве, например, то мы тем самым фиксируем отнюдь не цель деятельности, а форму существования. Поэтому всякие рассуждения по поводу цели здесь неправомерны. Но если мы берем точку зрения внешнего наблюдателя, который уже начинает членить акты деятельности и переходит на точку зрения производства…
Генисаретский. Прошу прощения. Все это выполняется только из рефлексивного замыкания. Когда мы говорим «воспроизводство ради воспроизводства» – это становится целью.
Щедровицкий. Так могу я понять, что это точка зрения критики вульгарных замыканий.
Генисаретский. Можно и так. Но все это ясно, когда мы поднялись в пустую область, где у нас остались только производство и воспроизводство. А по отношению к более конкретным вариантам этого можно и не узреть.
Щедровицкий. Итак, сама категория цели, целевого замыкания в анализе деятельности через ее формы существования неправомерна.
Генисаретский. Если говорить о цели, то утверждается, что всякая функциональная определенность деятельности, если она рефлексивно замыкается, порождает некоторую превращенную форму, она целеопределяет деятельность. Если различаются продуктивная и репродуктивная функции и если происходит рефлексивное замыкание некоторой функции, тем самым в деятельности порождаются некоторые цели. Каковы эти цели и как мы к ним относимся – это вопрос другой. Сейчас говорится об определенном механизме, категориальном механизме порождения цели.
Щедровицкий. Это ошибка.
Генисаретский. Это не ошибка, а формальный факт, который не может быть ошибкой. Другое дело, как и где цели выставляются. Здесь задается определенная категория цели. Если есть у деятельности воспроизводство, то это форма существования. Верно. Но когда это воспроизводство рефлексивно на себя замыкается, то это уже не форма существования.
Щедровицкий. Тут смешивается множество позиций и точек зрения.
Раппапорт. Олег, это имеет отношение к отрицанию деятельности как ценности? Я бы скорее согласился с менее радикальным утверждением Г.П. о форме существования, чем о ценности. Воспроизводство есть форма существования деятельности, не отрицающая других форм. Так вот рефлексивное замыкание эту форму отрицает, она делает из нее цель и тем самым жестко распределяет во времени. Ее нужно достигать…
Генисаретский. Четвертую точку зрения я опущу. (Смех).

[[Вероятно, четвертая – это точка зрения ГП]].

Щедровицкий. Понятно, что тебе нужны карикатуры, как леса для утверждения твоей точки зрения.
<…>
Генисаретский. В частности, я стал говорить обо всех этих вещах, не имеющих прямого отношения к теоретическому содержанию доклада, потому, что деятельность составляет предмет для мировоззренческих фиксаций. Но для того, чтобы зафиксировать свое мировоззренческое отношение к ней, не обязательно писать тысячу страниц текста. Его можно выразить и в компактной форме.
Щедровицкий. Вроде бы, если мы берем «Немецкую идеологию», то там зафиксирована такая точка зрения, которая не только не противоречит способности…
Генисаретский. При чем здесь Маркс и «Немецкая идеология»? Критикуется принцип производства ради производства. Критикой его занимался, в частности, сам Маркс, и я воспроизвел эту точку зрения.
В заключение этого параграфа я должен резюмировать в двух словах, что было сказано о способности. Утверждалось, что способность – это такой модус деятельности, который имеет своей основной функцией оестествление всего вневременного содержания деятельности во времени. И эта функция разворачивается далее в то, что способность есть постоянное продуцирование некоторого содержания, естественно, вневременного. Далее, утверждается, что способность, помимо постоянного продуцирования, осуществляет еще индивидуализацию действий. И еще говорилось, что способность является субъективацией некоторых культурных целостностей.
Тем самым я кончаю со способностью и должен перейти в совершенно другую область, говорить о функциональной структуре сознания, элементами которой являются способности.
Сазонов. А что, способность единственная позволяет это делать?
Генисаретский. Нет, говорилось, например, о трансляции, которая осуществляет перетекание, т. е. тоже оестествление деятельности во времени. Способность специфична по отношению к трансляции тем, что в ней постоянное продуцирование и является формой транслирования.

[[Здесь термин «трансляция» используется в двух разных значениях, собственном (когда транслируются предметно определенные нормы) и расширительном, в смысле всякого переноса, в т.ч. посредством постоянного продуцирования]].

Щедровицкий. Там могут быть и особые процедуры, когда мы способность включим в процесс трансляции или трансляцию включим в способность.
Генисаретский. Видимо, она и задается особым предметом трансляции, который не в опредмеченной форме перетекает во времени, а так получалось, что само продуцирование является тем, что является предметом трансляции, она в неопредмеченной форме обеспечивает то единство, которое трансляция обеспечивает потом в предметном виде.
Щедровицкий. Но при этом не исключается и такая точка зрения, когда мы берем способность как некий предмет, некую вещь…
Генисаретский. Попробуй…
Щедровицкий. И рассматриваем ее как транслируемый предмет, и это будет особая точка зрения.
Генисаретский. Насколько я понимаю, вам понадобилось написать огромный проект педагогических исследований, чтобы нечто подобное в будущем опредметить. Та действительность, в которой способность является предметом трансляции – это педагогическая действительность. Но предметов на этот счет я пока не видел.

[[Вот этот текст 1968 года имеется в виду http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/81/Gp68a.doc]].

Щедровицкий. Только потому, что руки были заняты. Поскольку есть проект, то дальше нет проблем. (Смех).
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, деятельность, сознание, субъект
Subscribe

  • (no subject)

    С Днем Победы! Вечная память погибшим, чтобы она состоялась.

  • (no subject)

    Правда, хорошая статья о том, "за что воевали". Про смысл победы и про то, почему ее стоит праздновать, несмотря на все, что этот праздник…

  • (no subject)

    С Днем Победы! Вечным.

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments