Раппапорт. Но из этого следует, что другая психологическая установка должна сопровождать дискуссию.
Генисаретский. А это и происходит, против чего возникают возражения, о чем я хочу поговорить во втором замечании.
Костеловский. А у тебя какая установка?
Генисаретский. Установок, вообще говоря, много. Установки типологически близки категории функции. И потому, говоря о принципах установки, мы мыслим некоторую функционализацию мыслящего сознания. Есть, например, деятельность познания и функция познания. Принимая познавательную установку, мы делаемся готовыми осуществлять познание – другой вопрос, получится у нас это или нет. Но, вообще говоря, совсем не обязательно принимать какие-то установки и допускать функционализацию. Есть мышление, мыслящее сознание, оно может быть чистым, двигаться в себе и для себя. А кроме того…
Щедровицкий. (Длинное отступление о Ницше…) Кончается это тем, что раз можно принять всякую установку, значит всякая установка может быть не принята.
Генисаретский. Не обязательно требовать от человека, чтобы у него была какая-либо установка, ее может и не быть. Если же говорить о моей установке, то это – мыслящее сознание.
<…>
[[Понятно, что ОГ отстаивает права «чистого» мышления, не ориентированного на разрешение в какой-то деятельности.
Но я еще хочу выругаться в адрес переписчика обсуждения, М.Папуша. Комментарии в скобках принадлежат ему, я их сохраняю, поскольку это хоть что-то, оставленное наглым переписчиком от выкинутого им куска обсуждения]].
Итак, мое второе замечание касается механизма коммуникации.
[[Сейчас будет очень важный кусок – об условиях коллективной организации мышления]].
Мышление, которое называет себя коллективным, предполагает мыслительное движение в двух действительностях: с одной стороны, – в смысловом содержании, и в объективном, если оно объективировано, а другой – в коммуникативных статусах участников этого процесса мышления. Под этим я прежде всего имею в виду взаимное распределение согласия или несогласия по поводу делаемых утверждений, в оценках утверждений с точки зрения некоторых норм – на правильность, на осмысленность, на близость, на красивость и т.д., и т.п. Так вот, это коммуникативное мышление предполагает параллельное движение в том смысле, что каждый шаг смыслообразования зависит и от этого распределения согласия и несогласия. И в этом смысле то, что было названо колкостями, ударами ниже, выше и сбоку от пояса и др. – это, по сути дела, вербализация этих коммуникативных вопросов. Человек может настаивать на своей позиции, не желая учитывать соображения оппонента, или, наоборот, в особых средствах демонстрировать согласие. Это своего рода логическая дипломатия. И тем самым у этой коммуникации есть своя предметность, ибо согласие и несогласие – это кооперативная форма оценки. То, что оценивается с помощью нормы на верстаке, то оценивается через согласие или несогласие в кооперации. Поэтому, по сути дела, это действительность, эквивалентная нормативной, но в другой модальности – там были нормы, здесь в коммуникативной форме фиксируются некоторые ценностные образования. И, с этой точки зрения, вопрос о том, кто как мыслит на самом деле, мне представляется весьма двусмысленным. Можно вообще отвергать точку зрения коммуникации и тогда заниматься тем, чем мы сейчас занимаемся, а именно, взаимоотражением или взаимоассимиляцией, т.е. каждый представляет в своих средствах, как мыслит другой, и на этом основании гнать параллельные тексты, чередуя их во времени. При этом текст может быть действительно параллельным и закончиться только с распадением этой структуры, без согласия или несогласия. Но коммуникативное мышление есть, по-видимому, нечто иное. А именно, шаги смыслообразования, управляемые ориентацией на согласие или несогласие по крайней мере дополнительны к стратегии взаимоассимиляции. Близко это или далеко от проблематизирующего мышления, но мне кажется, во всяком случае, что оно здесь не причем. В данном случае оно было той формой, по-моему, в которой Г.П. пытался воспринимать все прочее. Но мне в сегодняшней дискуссии интересны как раз некоторые шаги, которые приводят в фиксации определенных утверждений, которые не были бы сделаны ни с одной из точек зрения. И они имеют некий свой смысл.
[[Что, как я понял, сказал ОГ и против чего это сказано? Мышление, которое называет себя коллективным, нельзя, недостаточно представлять как движение в одной, нормативной, плоскости – последовательность шагов от исходных положений к выводам. С необходимостью нужно рассматривать еще и движение в плоскости коммуникации, где разыгрывается взаимодействие оценок, согласий и несогласий. Пренебрежение участниками происходящим в этой второй плоскости приводит к тому, что каждый из участников в своих средствах ассимилирует ход мыслей другого; результат – параллельные монологи, в которых другой представлен как бы понятым, но на самом деле подогнанным под себя. Новое, «утверждения, которые не были бы сделаны ни с одной из точек зрения», при этом появиться не могут; а только ради этого и нужны коллективные формы мышления.
Это понятно и хорошо. Но непонятно другое: почему ОГ открещивается от предлагаемого ГП понимания коллективного мышления как мышления в проблемах? Ведь проблематизация как раз и направлена на то, чтобы выйти на новое, дотоле не мыслимое. Возможно, специфика установки ОГ, которую он лелеет и отстаивает, в акценте на различие ценностей. Пока что недопонял]].
А что касается дополнительного вопроса Саши Раппапорта об оценке, то тут есть контрвопрос – в каких средствах эту оценку делать. Ведь общеобязательных средств нет. Во всяком случае, если нет официального председателя.
[[Напоминаю тот кусок обсуждения, к которому относится эта реплика:
Раппапорт. Это можно было бы себе представить, если бы вы действительно работали по поводу взаимопонимания. Но вы все время дискутируете. И для окружающих оценивать дискуссию как взаимопонимание, не имеющее конструктивно-нормативной основы, трудно.
Генисаретский. Единственно, за чем можно следить, это за моментами согласия и за движением в одном направлении … (все говорят вместе, гвалт) … но без нормировки.
Раппапорт. Это и возможно только тогда, когда в стороне будет присутствовать третий, нормативный план. Иначе все выглядит так, будто на некоторый комплекс не нашлось средств для ответа, и сторона решила уклониться …
Генисаретский. И тем самым предопределила свой процесс.]].
Пископпель. А что, разве действительность мышления по крайней мере теоретически или философски никогда не была связана с познанием? Онтологически, я имею в виду.
Генисаретский. Была, и как раз тип этой связи и был зафиксирован в классической философии.
Щедровицкий. Толя спрашивает другое: не является ли философия мышлением по своей сути, вне зависимости от того, что при этом говорится?
Генисаретский. Философия и есть чистое мышление, но не обязательно познающее. Именно поэтому оно может вдруг стать и проектирующим или еще каким-то.
Пископпель. … (не слышно ) …
Генисаретский. Познание ничему не противопоставлялось в классике, оно было онтологическим предназначением Разума. Мышление считалось познанием.
Пископпель. Я и спрашиваю – только считалось?
Генисаретский. Считалось, а тем самым и было в том культурно-историческом состоянии.
Пископпель. Но тем самым ты сейчас подряжаешься на расширении действительности мышления.
Генисаретский. Я его не расширяю, потому что кроме этого философствования было и много других. И мышление самоопределялось разным образом. Например, греческая философия имеет иной тип монизации, нежели новоевропейская.
Пископпель. Но ведь и там существовала познавательная установка.
Генисаретский. Существование познавательной установки – это нечто иное, нежели монизация на ней.
Для того, чтобы не понимать дело онтологически, этому можно дать культурно-историческую интерпретацию. Сам процесс монизации на познавательной установке является культурным выражением того процесса, в котором познание социально оформилось и стало социально значимой деятельностью. Недаром познавательно ориентированная философия возникает вместе с возникновением науки в качестве социального института и кончается вместе с превращением науки из институциональной деятельности в организационную. Когда, примерно с середины прошлого века, познание становится профессией, чем-то социально-обыденным, то культурная и философская значимость его утрачивается, и вместо теории познания возникает круг дисциплин, обслуживающих эту профессию, эту специальную деятельность – методология, логика науки, математизированная логика и прочие вещи такого рода. То, что теория познания в рамках монистической установки держала в целом, конституируя институциональный тип познающей деятельности, то, когда эта деятельность стала социально-выраженной, перестало быть нужным, наука стала деятельностью, социально выраженной и кооперированной, понадобилась технология, оснастка для массового научного производства, и она начинает вырабатываться в лице соответствующих специальных дисциплин. Весь этот процесс имеет в качестве объективного социологического референта становление познания из идеи в некое институционально-практикуемое свободное занятие, и далее в профессию. Этот же процесс мы имеем частным образом в связи с проектированием. Идея обособленного тотального проектирования – это такое же идеологическое выражение, монистическое выражение обособления проектирования в профессию.
Возвращаясь к вопросу Толи, нужно сказать, что в виду культурно-исторической определенности его на него нельзя ответить в модусе «это было». Познание как идея – это совсем не то, что познавательная установка, практикуемая методологически, а если уж говорить о чистом типе какой-то другой установки, то, сославшись на буддолога Розенберга, можно сказать, что монистическая установка всех шести систем буддийской философии была … (не слышно), установка на спасение. Иную установку имела средневековая философия в качестве служения богословия. Может быть много установок, и может быть монизация на разных установках, а мышление при этом остается мышлением.
Раппапорт. Ты согласился бы с тем, что установка мышления на познание продуцирует способность коммуникантов, приводит к культурной интеграции коммуникантов…
Генисаретский. Я бы с этим не согласился, потому что само продуцирование и репродуцирование в принципе характеризуют любую установку.
<…> (замечания по поводу разных установок).
Розин (Щедровицкому). На мой взгляд, Олег сегодня четко и ясно изложил идеологию, в корне противоположную твоей, в каком-то смысле делающую ее незначимой. Когда я делал сходные заявления, например, насчет множественности методологических установок, или в дискуссиях по поводу того, что есть мышление (в отличие от «домышления», как ты оценил доклад Али [Москаевой] на симпозиуме по кооперации), то ты возражал весьма активно. И теперь Олег четко выражает эту оппозицию. И в некоторых пунктах я с Олегом согласен, хотя не во всем.
[[Розин имеет в виду симпозиум, состоявшийся в мае 1975. «Итак, доклад Али есть изложение идеологической позиции, он не содержит мышления в моём смысле, объективирующего момента (объективация и мысль для меня синонимы). Мышление для меня обязательно предполагает объективацию. Вместе с тем, как сказал, доклад Али представляет собой известную форму осознания того способа жизни, точнее – некоторых фрагментов её, которые с какого-то момента возникли в нашем кружке и были чётко представлены Олегом [Генисаретским] последнего периода, некоторыми сотрудниками ВНИИТЭ и способом работы самой Али. С моей точки зрения, такое действительно существует и может быть в системе человеческой культуры. Для меня это есть обычный механизм работы сознания, не отягощённого нормами мышления» (Выступление Г.П.Щедровицкого по докладу Москаевой)]].
Щедровицкий. Здесь необходимы некоторые пояснения. Если мы начнем анализировать утверждение «Я могу принимать различные методологические установки», то увидим, что здесь происходит интересная игра с модальностями. Сказать, что «я могу принять много разных позиций» – это методологическая установка, и там это имеет действительный смысл и значение. Но это ведь не есть еще мышление, и, тем более, реализованное мышление.
Розин. Это оценка с твоей позиции. А я спрошу – а почему нет?
Щедровицкий. Суждение, что я могу принять много разных установок, не есть принятая и реализованная установка. Можно даже сказать: «Я могу принять установку неизвестно какую», – и это выражение будет осмысленным. Но если ты его будешь интерпретировать в плане познания, то оно будет бессодержательным. Нужно еще это уметь и иметь возможность это актуализировать, принятие установки, по крайней мере. Так вот, можно сделать такое утверждение, но когда я начинаю осуществлять методологическое мышление, – и кстати, Олег четко это говорил, – то я не принимаю «какую-то» установку или все вместе неизвестно какие. Я принимаю всегда одну установку. Я могу менять установку. Могу создать комплекс или синтез, если смогу его создать.
Так вот, если мы различили эти две модальности – о возможности принятия разных установок и о соответствующем действии, то я отвечу тебе теперь на твое замечание, что никакой оппозиции реальной работе быть не может.
А теперь, по просьбе Саши [Раппапорта], я резюмирую. Итак, мы разрушили несколько онтологических предрассудков. Я не буду их перечислять, ибо у каждого из собравшихся были свои онтологические предрассудки, каждый разрушал свой собственный онтологический предрассудок.
Розин. Я удивляюсь, как ты делаешь такое утверждение и не рассыпаешься на куски, раньше бы такое было невозможно. (Это замечание, лежащее в стороне от содержательного движения, мы фиксируем здесь в связи с тем, что здесь сказался узел определенных событий в кружке – прим. Папуша).
Щедровицкий. Я хотел бы иметь время и возможность показать тебе, что ты ошибаешься.
Возвращаясь к нашим баранам, я просил бы Олега иметь в виду эту дискуссию, чтобы по возможности пояснять что-то не только в плане той действительности, в которой он движется, но и в плане рефлексивных описаний осуществляемых процедур.
