gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 12

Генисаретский. К дальнейшей же дискуссии я хотел бы сделать два замечания. Первое – по поводу онтологии. Сегодняшние более добродушные, и более жесткие в прошлый раз возражения по поводу де-онтологичности моего рассуждения заставляют меня еще раз напомнить, как я понимаю онтологию и ее положение в связи с познавательной установкой. У меня сложилось такое понимание сути этого дела, что я онтологическое мышление жестко связываю с практикой познавательной установки. При этом я имею в виду, что классическая философия как раз на познавательной деятельности, познавательной установке монизирована. Познание мыслилось в рамках этой установки как универсальная и целостностная деятельность, тип мышления вообще. И все прочие деятельности и мышления мыслились и структурировались по образу познания. Вместе с появлением новой философии возникли такие кентавры, как эстетическое познание, художественное познание, религиозное познание и т.д., и т.п. Все эти вещи связаны с определенным строем этого философствования. Но времена классики прошли, и это выразилось как раз в том, что проблематика познания в своей монистичности было усомнена. И это усомнение выразилось в отрицании целостности науки и познания вообще, как оно критикуется под разными формами современного философского иррационализма. Я к этому процессу отношусь с методологической точки зрения, а именно, предполагая, что мыслящее сознание способно при определенных условиях принимать на себя обязательства познавательной установки и освобождаться от этих обязательств. Когда оно принимает на себя эти обязательства, оно с необходимостью онтологизирует свое содержание и преподает его себе и другому сознанию в форме объективного содержания, или, во всяком случае, в интенции на таковое. Но раз принятие такой установки – некоторое условное мыслительное действие, то оценка мышления как неонтологичного приобретает несколько другой смысл. Можно критиковать и отвергать такое понимание сути дела, но если оно методологически понятно, то, по-моему, имеет смысл рассматривать условия, задаваться вопросом, необходима ли в наших условиях практика познавательной установки, каковы функции этой установки для мышления в целом, где она является продуктивной, где она, напротив, репродуцирует что-то извне, т.е. есть целый ряд вопросов по ее употребимости и эффективности. Поскольку эти вопросы мы не обсуждаем, то в ряде случаев я намеренно прибегаю к ограниченному использованию этой установки, рассуждаю, в предположении, что ее не должно быть, а если она где-то и прорывается, то это нужно рассматривать как недостаток, а не как частичное достоинство. Может быть, такое тотальное ее отрицание само сковывает и понимание, и мышление, но зато оно избавляет от некоторых псевдо-употреблений, которые практикуются в силу философской традиции, а не в силу философского осознания. Так что, хотя все преимущества онтологического мышления для коммуникации и демонстративности мною признаются, но в силу описанной методологической условности я так все это движение ограничиваю.
Раппапорт. Но из этого следует, что другая психологическая установка должна сопровождать дискуссию.
Генисаретский. А это и происходит, против чего возникают возражения, о чем я хочу поговорить во втором замечании.
Костеловский. А у тебя какая установка?
Генисаретский. Установок, вообще говоря, много. Установки типологически близки категории функции. И потому, говоря о принципах установки, мы мыслим некоторую функционализацию мыслящего сознания. Есть, например, деятельность познания и функция познания. Принимая познавательную установку, мы делаемся готовыми осуществлять познание – другой вопрос, получится у нас это или нет. Но, вообще говоря, совсем не обязательно принимать какие-то установки и допускать функционализацию. Есть мышление, мыслящее сознание, оно может быть чистым, двигаться в себе и для себя. А кроме того…
Щедровицкий. (Длинное отступление о Ницше…) Кончается это тем, что раз можно принять всякую установку, значит всякая установка может быть не принята.
Генисаретский. Не обязательно требовать от человека, чтобы у него была какая-либо установка, ее может и не быть. Если же говорить о моей установке, то это – мыслящее сознание.
<…>

[[Понятно, что ОГ отстаивает права «чистого» мышления, не ориентированного на разрешение в какой-то деятельности.
Но я еще хочу выругаться в адрес переписчика обсуждения, М.Папуша. Комментарии в скобках принадлежат ему, я их сохраняю, поскольку это хоть что-то, оставленное наглым переписчиком от выкинутого им куска обсуждения]].

Итак, мое второе замечание касается механизма коммуникации.

[[Сейчас будет очень важный кусок – об условиях коллективной организации мышления]].

Мышление, которое называет себя коллективным, предполагает мыслительное движение в двух действительностях: с одной стороны, – в смысловом содержании, и в объективном, если оно объективировано, а другой – в коммуникативных статусах участников этого процесса мышления. Под этим я прежде всего имею в виду взаимное распределение согласия или несогласия по поводу делаемых утверждений, в оценках утверждений с точки зрения некоторых норм – на правильность, на осмысленность, на близость, на красивость и т.д., и т.п. Так вот, это коммуникативное мышление предполагает параллельное движение в том смысле, что каждый шаг смыслообразования зависит и от этого распределения согласия и несогласия. И в этом смысле то, что было названо колкостями, ударами ниже, выше и сбоку от пояса и др. – это, по сути дела, вербализация этих коммуникативных вопросов. Человек может настаивать на своей позиции, не желая учитывать соображения оппонента, или, наоборот, в особых средствах демонстрировать согласие. Это своего рода логическая дипломатия. И тем самым у этой коммуникации есть своя предметность, ибо согласие и несогласие – это кооперативная форма оценки. То, что оценивается с помощью нормы на верстаке, то оценивается через согласие или несогласие в кооперации. Поэтому, по сути дела, это действительность, эквивалентная нормативной, но в другой модальности – там были нормы, здесь в коммуникативной форме фиксируются некоторые ценностные образования. И, с этой точки зрения, вопрос о том, кто как мыслит на самом деле, мне представляется весьма двусмысленным. Можно вообще отвергать точку зрения коммуникации и тогда заниматься тем, чем мы сейчас занимаемся, а именно, взаимоотражением или взаимоассимиляцией, т.е. каждый представляет в своих средствах, как мыслит другой, и на этом основании гнать параллельные тексты, чередуя их во времени. При этом текст может быть действительно параллельным и закончиться только с распадением этой структуры, без согласия или несогласия. Но коммуникативное мышление есть, по-видимому, нечто иное. А именно, шаги смыслообразования, управляемые ориентацией на согласие или несогласие по крайней мере дополнительны к стратегии взаимоассимиляции. Близко это или далеко от проблематизирующего мышления, но мне кажется, во всяком случае, что оно здесь не причем. В данном случае оно было той формой, по-моему, в которой Г.П. пытался воспринимать все прочее. Но мне в сегодняшней дискуссии интересны как раз некоторые шаги, которые приводят в фиксации определенных утверждений, которые не были бы сделаны ни с одной из точек зрения. И они имеют некий свой смысл.

[[Что, как я понял, сказал ОГ и против чего это сказано? Мышление, которое называет себя коллективным, нельзя, недостаточно представлять как движение в одной, нормативной, плоскости – последовательность шагов от исходных положений к выводам. С необходимостью нужно рассматривать еще и движение в плоскости коммуникации, где разыгрывается взаимодействие оценок, согласий и несогласий. Пренебрежение участниками происходящим в этой второй плоскости приводит к тому, что каждый из участников в своих средствах ассимилирует ход мыслей другого; результат – параллельные монологи, в которых другой представлен как бы понятым, но на самом деле подогнанным под себя. Новое, «утверждения, которые не были бы сделаны ни с одной из точек зрения», при этом появиться не могут; а только ради этого и нужны коллективные формы мышления.
Это понятно и хорошо. Но непонятно другое: почему ОГ открещивается от предлагаемого ГП понимания коллективного мышления как мышления в проблемах? Ведь проблематизация как раз и направлена на то, чтобы выйти на новое, дотоле не мыслимое. Возможно, специфика установки ОГ, которую он лелеет и отстаивает, в акценте на различие ценностей. Пока что недопонял]].

А что касается дополнительного вопроса Саши Раппапорта об оценке, то тут есть контрвопрос – в каких средствах эту оценку делать. Ведь общеобязательных средств нет. Во всяком случае, если нет официального председателя.

[[Напоминаю тот кусок обсуждения, к которому относится эта реплика:
Раппапорт. Это можно было бы себе представить, если бы вы действительно работали по поводу взаимопонимания. Но вы все время дискутируете. И для окружающих оценивать дискуссию как взаимопонимание, не имеющее конструктивно-нормативной основы, трудно.
Генисаретский. Единственно, за чем можно следить, это за моментами согласия и за движением в одном направлении … (все говорят вместе, гвалт) … но без нормировки.
Раппапорт. Это и возможно только тогда, когда в стороне будет присутствовать третий, нормативный план. Иначе все выглядит так, будто на некоторый комплекс не нашлось средств для ответа, и сторона решила уклониться …
Генисаретский. И тем самым предопределила свой процесс.]].

Пископпель. А что, разве действительность мышления по крайней мере теоретически или философски никогда не была связана с познанием? Онтологически, я имею в виду.
Генисаретский. Была, и как раз тип этой связи и был зафиксирован в классической философии.
Щедровицкий. Толя спрашивает другое: не является ли философия мышлением по своей сути, вне зависимости от того, что при этом говорится?
Генисаретский. Философия и есть чистое мышление, но не обязательно познающее. Именно поэтому оно может вдруг стать и проектирующим или еще каким-то.
Пископпель. … (не слышно ) …
Генисаретский. Познание ничему не противопоставлялось в классике, оно было онтологическим предназначением Разума. Мышление считалось познанием.
Пископпель. Я и спрашиваю – только считалось?
Генисаретский. Считалось, а тем самым и было в том культурно-историческом состоянии.
Пископпель. Но тем самым ты сейчас подряжаешься на расширении действительности мышления.
Генисаретский. Я его не расширяю, потому что кроме этого философствования было и много других. И мышление самоопределялось разным образом. Например, греческая философия имеет иной тип монизации, нежели новоевропейская.
Пископпель. Но ведь и там существовала познавательная установка.
Генисаретский. Существование познавательной установки – это нечто иное, нежели монизация на ней.
Для того, чтобы не понимать дело онтологически, этому можно дать культурно-историческую интерпретацию. Сам процесс монизации на познавательной установке является культурным выражением того процесса, в котором познание социально оформилось и стало социально значимой деятельностью. Недаром познавательно ориентированная философия возникает вместе с возникновением науки в качестве социального института и кончается вместе с превращением науки из институциональной деятельности в организационную. Когда, примерно с середины прошлого века, познание становится профессией, чем-то социально-обыденным, то культурная и философская значимость его утрачивается, и вместо теории познания возникает круг дисциплин, обслуживающих эту профессию, эту специальную деятельность – методология, логика науки, математизированная логика и прочие вещи такого рода. То, что теория познания в рамках монистической установки держала в целом, конституируя институциональный тип познающей деятельности, то, когда эта деятельность стала социально-выраженной, перестало быть нужным, наука стала деятельностью, социально выраженной и кооперированной, понадобилась технология, оснастка для массового научного производства, и она начинает вырабатываться в лице соответствующих специальных дисциплин. Весь этот процесс имеет в качестве объективного социологического референта становление познания из идеи в некое институционально-практикуемое свободное занятие, и далее в профессию. Этот же процесс мы имеем частным образом в связи с проектированием. Идея обособленного тотального проектирования – это такое же идеологическое выражение, монистическое выражение обособления проектирования в профессию.
Возвращаясь к вопросу Толи, нужно сказать, что в виду культурно-исторической определенности его на него нельзя ответить в модусе «это было». Познание как идея – это совсем не то, что познавательная установка, практикуемая методологически, а если уж говорить о чистом типе какой-то другой установки, то, сославшись на буддолога Розенберга, можно сказать, что монистическая установка всех шести систем буддийской философии была … (не слышно), установка на спасение. Иную установку имела средневековая философия в качестве служения богословия. Может быть много установок, и может быть монизация на разных установках, а мышление при этом остается мышлением.
Раппапорт. Ты согласился бы с тем, что установка мышления на познание продуцирует способность коммуникантов, приводит к культурной интеграции коммуникантов…
Генисаретский. Я бы с этим не согласился, потому что само продуцирование и репродуцирование в принципе характеризуют любую установку.
<…> (замечания по поводу разных установок).
Розин (Щедровицкому). На мой взгляд, Олег сегодня четко и ясно изложил идеологию, в корне противоположную твоей, в каком-то смысле делающую ее незначимой. Когда я делал сходные заявления, например, насчет множественности методологических установок, или в дискуссиях по поводу того, что есть мышление (в отличие от «домышления», как ты оценил доклад Али [Москаевой] на симпозиуме по кооперации), то ты возражал весьма активно. И теперь Олег четко выражает эту оппозицию. И в некоторых пунктах я с Олегом согласен, хотя не во всем.

[[Розин имеет в виду симпозиум, состоявшийся в мае 1975. «Итак, доклад Али есть изложение идеологической позиции, он не содержит мышления в моём смысле, объективирующего момента (объективация и мысль для меня синонимы). Мышление для меня обязательно предполагает объективацию. Вместе с тем, как сказал, доклад Али представляет собой известную форму осознания того способа жизни, точнее – некоторых фрагментов её, которые с какого-то момента возникли в нашем кружке и были чётко представлены Олегом [Генисаретским] последнего периода, некоторыми сотрудниками ВНИИТЭ и способом работы самой Али. С моей точки зрения, такое действительно существует и может быть в системе человеческой культуры. Для меня это есть обычный механизм работы сознания, не отягощённого нормами мышления» (Выступление Г.П.Щедровицкого по докладу Москаевой)]].

Щедровицкий. Здесь необходимы некоторые пояснения. Если мы начнем анализировать утверждение «Я могу принимать различные методологические установки», то увидим, что здесь происходит интересная игра с модальностями. Сказать, что «я могу принять много разных позиций» – это методологическая установка, и там это имеет действительный смысл и значение. Но это ведь не есть еще мышление, и, тем более, реализованное мышление.
Розин. Это оценка с твоей позиции. А я спрошу – а почему нет?
Щедровицкий. Суждение, что я могу принять много разных установок, не есть принятая и реализованная установка. Можно даже сказать: «Я могу принять установку неизвестно какую», – и это выражение будет осмысленным. Но если ты его будешь интерпретировать в плане познания, то оно будет бессодержательным. Нужно еще это уметь и иметь возможность это актуализировать, принятие установки, по крайней мере. Так вот, можно сделать такое утверждение, но когда я начинаю осуществлять методологическое мышление, – и кстати, Олег четко это говорил, – то я не принимаю «какую-то» установку или все вместе неизвестно какие. Я принимаю всегда одну установку. Я могу менять установку. Могу создать комплекс или синтез, если смогу его создать.
Так вот, если мы различили эти две модальности – о возможности принятия разных установок и о соответствующем действии, то я отвечу тебе теперь на твое замечание, что никакой оппозиции реальной работе быть не может.
А теперь, по просьбе Саши [Раппапорта], я резюмирую. Итак, мы разрушили несколько онтологических предрассудков. Я не буду их перечислять, ибо у каждого из собравшихся были свои онтологические предрассудки, каждый разрушал свой собственный онтологический предрассудок.
Розин. Я удивляюсь, как ты делаешь такое утверждение и не рассыпаешься на куски, раньше бы такое было невозможно. (Это замечание, лежащее в стороне от содержательного движения, мы фиксируем здесь в связи с тем, что здесь сказался узел определенных событий в кружке – прим. Папуша).
Щедровицкий. Я хотел бы иметь время и возможность показать тебе, что ты ошибаешься.
Возвращаясь к нашим баранам, я просил бы Олега иметь в виду эту дискуссию, чтобы по возможности пояснять что-то не только в плане той действительности, в которой он движется, но и в плане рефлексивных описаний осуществляемых процедур.

Tags: Генисаретский, Щедровицкий, коммуникация, мышление, смысл, ценности
Subscribe

  • майские лесные находки

    Ходили в лес сегодня. И я гриб нашел! Не из тех, что хочется есть, но на вид приятный и запах ничего. Сфотографировал, но из-за солнца ничего на…

  • (no subject)

    С Днем Победы! Вечная память погибшим, чтобы она состоялась.

  • природа и вопрос

    Прогулялись вчера вдоль реки. А что это за цветок?

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments