gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 10

Щедровицкий. Твои пояснения дают мне возможность поставить мой вопрос, но уже в формально-очищенном виде. Мы зафиксировали, что, когда ты задаешь свою четырехэлементную табличку идеального типа, то ты говоришь о продуктивности в каком-то новом смысле.
Генисаретский. Новом по отношению к чему?
Щедровицкий. По отношению к тому узкому выражению «продуктивности» в применении к структурам кооперации, акторам, коммуникантам и т.д.
Генисаретский. По отношению к этому – в другом, хотя оно так же не ново, как и это первое.
Щедровицкий. Так вот теперь, ибо мой вопрос имеет и собственно логическую подоплеку, я спрашиваю, что при этом произошло с понятием продуктивности. Я не случайно начал свой вопрос с того, в каком смысле употребляется здесь понятие продуктивности…
Генисаретский. Понятие из какой теории?
Щедровицкий. Вот именно. Что происходит с понятием продуктивности, когда оно расслаивается по этим двум планам, которые ты назвал, переносится из плана структур кооперации с отдельными, противопоставленными друг другу акторами, в план оппозиции «продуктивность – репродуктивность»? Сохраняется ли там смысл, значение и содержание исходного понятия, или здесь только слово едино, а, фактически, мы имеем в виду совсем другую оппозицию? Если ты будешь утверждать, что есть два принципиально разных плана – план структур и акторов и план новообразований в потоке трансляций, то, может быть, здесь слово «продуктивность» употребляется случайно?
Генисаретский. Смысл вопроса мне понятен, но непонятен его риторический пафос. Я могу лишь спросить вас, задаете ли вы свой вопрос логически или в связи с некоторой историей. Если говорить об истории, то в рамках европейской, даже немецкой философской классики дело обстояло как раз наоборот. Исходным было понятие продуктивности, а затем оно у Маркса в его социально-экономической теории было [социологизировано], и та продуктивность, которая была у Шеллинга, теологически выраженная, это продуктивность чистого типа, а производство, включенное в [одну] парадигму с потреблением и обменом – это социологизация того понятия. Я потому делаю это замечание, что вопрос здесь не в последовательности, не в том, что было раньше, социологические схемы или несоциологические, а скорее в их логическом отношении. Если же вы спрашиваете именно в этом плане …
Щедровицкий. Безусловно…
Генисаретский. … то я могу пояснить, что здесь происходит примерно то же самое, что вы рассказывали в своем вводном докладе о проблеме соотношения мышления и деятельности.

[[ОГ ссылается на доклад ГП «Итоги прошлого года и задачи нового» (сентябрь 1972), опубликованный в «Анналах ММК 1972 (2). Более конкретно, по-видимому, на вот это место: «Мне кажется, что именно в этом переходе, в этой трансформации того, что было задано как методологическая работа и изображалось в виде сложной системы кооперации, в собственно методологическую работу с ее специфически методологическими организованностями средств, процедур, предметов и онтологий – именно в этом переходе и выявляется интимная и сокровенная сторона взаимоотношений между мышлением и деятельностью, потому что сам переход от методологической работы как сложной системы кооперации к методологической работе как индивидуальной работе происходит за счет, или при помощи, или посредством, мышления. Другими словами, если мы хотим понять, каким образом сложная система кооперации, сначала во многом механическая и внешняя, превращается в один определенный тип деятельности, который по силам одному человеку, осуществляется одним человеком, теперь в известном смысле заменяющим или подменяющим всю эту кооперацию, – если мы все это хотим понять, то вынуждены перейти к вопросу о том, каким образом мышление снимает в себе, подменяет и сменяет некоторую сложную кооперированную деятельность»]].

Социологическая схема потому так неуклюжа, что здесь продуктивность и репродуктивность отягощены дополнительными моментами. И, в рамках этой аналогии, процесс, связанный с продуктивностью – репродуктивностью, скорее относится к плану мышления. Но это, конечно, аналогия, а не собственно ответ. А что касается собственно логического ответа, то здесь речь идет о некой эквивалентной, как бы вы сказали, организованности деятельности, а именно, ее организованности во времени. Так, мы берем здесь дополнительные средства и рассматриваем проекцию универсума деятельности на некий поток времени. И вот, если мы берем эту проекцию, то первые действительности, которые проявляются перед нашим сознанием, это действительности продуцирования и репродуцирования. Это как бы другое измерение, другая сторона. Мы в прошлый раз уже говорили о некой самостоятельности времени. [И, таким образом, эта другая сторона деятельности] задана тем, на что [она] проецируется. Но это, я согласен, чисто аналитическая процедура, универсум спроецирован на другое. А как они между собой связаны, способы соотношения акторной организованности и организованности во времени, способ этой связи является, с одной стороны, теоретической проблемой, а, с другой стороны, это реальная проблема деятельности для каждого типа общества, ибо вообще способы связи культуры и социума исторически не предопределены. Они как раз и индивидуируют общество. В традиционном типе – одни связи, в научно-техническом – другие, и т.д.

[[Соотношение кооперативно-акторной организованности, с одной стороны, и организованности во времени, с другой, ОГ интерпретирует как отношение между культурой и социумом и указывает на возможность построения типологии обществ в зависимости от характера этих отношений]].

Щедровицкий. Я удовлетворен, но для проверки задам еще один маленький вопрос. Могу ли я сказать, что ваше утверждение о том, что способность характеризуется функцией постоянной продуктивности, можно понимать как утверждение, что способность характеризуется функцией постоянных новаций?
Генисаретский. Нет. Сказать так было бы слишком смело…
Щедровицкий. … Постоянных новаций в схемах оппозиции «норма – [реализация]?
Генисаретский. Нет, потому что в схемах первого типа [[т.е. социологизированных]] продуцирование функционализировано в репродуцирование. Распределение деятельности может быть таковым, что продуктивные функции используются в несобственных целях [[, а в целях поддержания воспроизводства]]. А поэтому нельзя это считать новацией.
Щедровицкий. Я попробовал двигаться так, как я понял, но это не получается. Но тогда получается и выступает с очевидностью, что те два плана, о которых вы говорили, план социальных структур и план времени, истории, в котором происходит это репродуцирование-продуцирование, они органически, теснейшим образом и неразрывно связаны.
Генисаретский. В этом нет никакого сомнения.
Щедровицкий. Но тогда в понятиях продуктивности у нас должны быть увязаны оба эти момента.
Генисаретский. Идея мне эта очень близка, что коль скоро есть два плана, то хорошо бы их объединить и все понятия определять в связи с этим. Это так, но в системе их связывания, в системе предмета, а не объекта, это не так. Я связываю рассуждение с определенной абстракцией, с проецированием универсума на время. И все понятия я определяю в рамках так вот, куцо ограниченного предмета.

[[Все то же упорное воздержание ОГ от онтологизирования]].

Щедровицкий. Из твоего ответа я понял, что я был не прав, попытавшись свести функцию постоянной продуктивности к функции постоянных новаций. Здесь, действительно, должно быть единое понятие продуктивности, в своем смысле и содержании фиксирующее оба эти момента.
Генисаретский. Во всяком случае, коль скоро мы интуитивно узреваем единство этих двух планов, они должны быть соотнесены, должна быть выработана единая система понятий. А вопрос о том, сохранится ли понятие способности как конфигурирующее, – это вопрос, остающийся открытым. Когда конфигурируем, тогда и посмотрим.
Щедровицкий. Но тогда логическая природа этого понятия, хотя она и прояснилась для меня из твоих объяснений, остается мне в каких-то пунктах неясной.
Генисаретский. Логическую природу этого понятия можно изъяснить в еще более сильных выражениях. Можно отчетливо различить два типа организации всего поля исследования в целом. Один тип определяется понятием конфигурирования, когда все целостности, зафиксированные после принятия определенных предположений, нужно объединить в единое целое путем рефлексивного снятия этих предположений и новой организации предмета. Второе, – это что-то вроде системы предметов и известной стратегии сплавщика.

[[О конфигурировании см. здесь. О методе «сплавщика»: «Методологическое мышление пользуется всегда схемами многих знаний и в своих изображениях фиксирует множество разных знаний об одном объекте; называется это приемом многих знаний. Каждому из изображений попеременно может приписываться индекс объектности, т.е. утверждается, что именно это знание соответствует объекту, и тогда все остальные знания оцениваются относительно него и преобразуются так, чтобы ему соответствовать. Потом мы можем перенести индекс объектности на другое знание или представление, и тогда все остальные знания будут оцениваться в соответствии с ним. О.И.Генисаретский назвал такой метод работы «стратегией сплавщика», имея в виду молевой сплав: мы как бы бежим по бревнам, ступаем на одно и толкаем плывущие рядом, потом прыгаем с этого бревна на другое, на третье, постоянно меняем точку опоры и за счет этого продвигаем весь сплав вперед» (ГП. Принципы и общая схема методологической организации системно-структурных исследований и разработок).
Две исследовательских стратегии: создание единого предмета, за счет осознания и снятия позиционных перспективных ограничений (скажем, объединение нескольких дисциплин в единую) или поддержание в себе способности переходить с позиции на позицию (скажем, с религиозной позиции на научную и наоборот)]].

И есть еще третье, оно связано с процедурой монизации, когда отдельная, предметно-целостная структура, лежащая наряду с другими, рассматривается как универсальная форма выражения всех других структур, не как онтологическое целое, частями которых являются другие структуры, и не как тот универсальный материал, из которого они могут быть построены, а как своеобразная логико-семиотическая форма выражения всех других структур, их идеального отображения.
Щедровицкий. Этот случай мы называем рефлексивным отображением.
Генисаретский. К этому случаю рефлексия никакого отношения не имеет. Потому что рефлексия всегда предполагает выход, а за предельную целостность выйти никуда нельзя. Если мы какую-то структуру канонизируем, рассматриваем как предельную целостность, то двигаться можно только внутри нее.
Щедровицкий. Это мы и называем рефлексивным отображением.

[[Очень важное для ОГ понятие «монизации» используется и трактуется в большинстве его текстов этого периода (см., например, здесь. Думаю, что как «монизация», так и «стратегия сплавщика» были для ОГ способами совместить стремление к всеохватности, ассимиляции различных подходов, перспектив, методов и потребность ц целостном мировоззрении. (Как-то на прямой мой вопрос, методолог ли он, я получил ответ: одной из своих суб-личностей).
ГП имеет в виду то, что он в другом месте, со ссылкой на В.Я.Дубровского, называет «рефлексивным отображением целого на часть». Для ОГ «рефлексивное» понимание монизации неприемлемо. Результат монизации – абсолют; хотя он и «положен», но как бы с исчерпанием всех ментальных ресурсов, так что для его рефлексии места не остается. Аналогичную точку зрения высказывает Ю.В.Громыко (во многих отношениях, в том числе и в этом, близкий к ОГ) в дискуссии 1994 года с С.В.Поповым об институционализации методологии]]

Генисаретский. Так вот, эта стратегия в принципе оставляет открытым вопрос о необходимости объединения. Может оказаться так, что в каких-то деятельных целях – исследования, проектирования или еще чего-то, к качестве той структуры, на которой нужно осуществлять монизацию, и является эта временнАя действительность, действительность времени. Во всяком случае, такая стратегия возможна. А потому ориентировать всю работу на то, что это временнЫе понятия, и потом их нужно куда-то конфигурировать, – в рамках этой стратегии нецелесообразно.
Щедровицкий. Я понимаю тебя, но хотел бы заметить, что это очень интересная логическая и эпистемологическая проблема – описать вот такое функционирование понятий. Ведь ты, когда объяснял такое функционирование, апеллировал к определенному логическому и методологическому представлению. Ты противопоставлял друг другу, с одной стороны, некоторую тотальность и структурную целостность, потом какие-то отображения или, как ты сказал, формы знакового выражения, где <…> в другом представлении выступает здесь как целостность частного порядка, во всяком случае, она не требует онтологического выхода и целостности, и понятие, которым мы пользуемся, – здесь очень интересная игра содержаний и смыслов, – это понятие ориентировано на оба эти момента, оно фиксирует свой переход от одного к другому. Т.е. мне кажется, что ты употребляешь здесь, во всяком случае, в своих объяснениях нам, и стратегию сплавщика. Объясняя это все как прием и особый тип понятия, сам ты при этом работал методом сплавщика.
Генисаретский. Когда я говорю о стратегии, я имею в виду не карандашно-бумажные операции, а стратегию деятельности в целом или существования в целом. Выбор этой монизации означает, что она задает предельную смысловую целостность, в рамках которой движется наше мышление. Это выбор в псевдо-онтологическом, трансцендентальном смысле, это не выбор как действие. Это, скорее, избранность, или предназначенность чему-то.
Щедровицкий. Если только мышление может делать то, о чем ты говоришь. Не только говорить это, но и делать. Но мне кажется, что именно потому, что ты так говоришь, реально ты делаешь другое.
… (говорят оба, но ничего не слышно) …
Во всяком случае, это очень интересный эпистемологический вопрос, и, кстати, это решение многих проблем рефлексии, которые мы обсуждали, во всяком случае, мне представляется, что здесь они связаны.
Генисаретский. По результату здесь действительно можно усмотреть рефлексивные структуры. Когда монизация произошла … Сравним два состояния. Вот было положено n структур, а потом появляется предельная целостность, частями которой стали все остальные структуры. По такому ретроспективному сопоставлению можно рассматривать это целое как рефлексирующее. Но, во-первых, с точностью до вероятности, ибо рефлексия все-таки предполагает выход и отображение, это же отображено внутри. … (Опять говорят оба сразу)… Можно сказать, что сама процедура монизации есть семиотический механизм возникновения такого рефлексивного образования. Одно дело, когда вы есть, и мы отображаем часть в целое, а другое дело, когда это целое, куда можно отобразить, создается. Так вот, созданием и является монизация, практикуемая в качестве процедуры. А сама эта процедура является операциональным или методологическим выражением принципа монизма, который практикуется как некоторый философский принцип. Он практиковался, но методологического выражения не получал, он всегда персонифицировался в лице некоторого философа, который строил свой монизм, один одну систему, другой – другую, чем было вызвано немало усмешек и упреков в адрес философии такого типа, это считалось слабостью философии. Если же мы практикуем эту монизацию как процедуру, т.е. как рабочий прием, то получаем возможность построения таких рефлексивных систем и тем самым единственное и очень мощное основание для типологизации философских систем и преодоления этого «первородного греха» философии.

[[Возможно, в комментарии выше я поторопился. ОГ явно хочет остаться методологом и рассматривать монизацию как «рабочий прием». Очень, как я уже отмечал, похоже на работу Д.Зильбермана с индийскими философскими школами]].
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, монизм, рефлексия, смысл, сознание
Subscribe

  • зло - грех - покаяние

    Такое впечатление, что родилось какое-то "новое христианство", в котором нет ни сознания силы зла и греха, ни опасений за свое духовное…

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Возможно ли искупление за других?

    В обсуждении Евангелия натолкнулись - далеко не первые, конечно - на трудности в понимании идеи Искупления. Попытаюсь немного разобраться, но сперва…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments