gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 3

Щедровицкий. Я попрошу тебя, Олег, снова дать развернутый ответ, начиная с того, что способность есть целостность.
Генисаретский. Итак, меня спрашивают, сколько сутей различается при задании понятия способности. Я ответил, что, во-первых, здесь есть одна суть, сама способность, она есть целое, к которому относятся определенные понятия. Сказав это, далее я должен сказать, что теперь мы можем говорить о функции способности, функции той целостности, которая мною с помощью понятия вычленяется. И эта функция будет тем дифференциальным признаком, который отличает способность как форму существования деятельности от всех других форм существования деятельности и от деятельности в целом. В качестве такой функции мною и было названо включение значащей структуры деятельности во время, или еще, как я сказал, оестествление деятельности во времени.

[[Здесь две вещи, над которыми мне пришлось подумать.
Во-первых, что такое «значащая структура деятельности»? «Значащая», т.е., как я понимаю, имеющая значение, то, по чему ее можно выделить; по-моему, это, по существу, то же, что целостная.
Во-вторых, почему включение этой значащей структуры во время равно ее оестествлению?  «Естественный» значит существующий независимо от человеческой деятельности, по своим законам – в отличие от искусственного, реализующегося в соответствии с нормами культуры. С точки зрения деятельностного подхода, всё, с чем мы имеем дело, является естественно-искусственным, но может рассматриваться – в зависимости от наших задач – либо как искусственное (артификация), либо как естественное (оестествление). ОГ вроде бы хочет сказать, что за счет способности какая-то структура деятельности осуществляется не как реализация нормы, а естественно. Пока непонятно, подлежит уяснению отношение между способностью и нормой; какая-то просматривается тут натурализация в понимании способности: как того, что обеспечивает естественность действия в смысле его спонтанности, не вынужденности. По-моему, я уже где-то встречал у ОГ такое понимание естественности]].

Тут я должен заметить, что оестествление во времени, строго говоря, не совпадает с процессом. Не нужно понимать дело так, что результатом функционирования способности является некоторый процесс деятельности. Речь идет не об этом, а о том, что в способности деятельность приобретает временнОе существование, т.е. она сопряжена с каким-то процессом. Причем само это сопряжение – это очень тонкое отношение, и его уместно рассматривать не из модели системно-структурных, тем более – причинных значений, а скорее из модели отношений типа значений, это значащее отношение. Оестествленность деятельности во времени – это есть значащая причастность деятельности к какому-то процессу. Это не результат или «выход» способности. И, соответственно, эта значащая структура – вовсе не «вход» в нее, способность. Я говорю о функции, которую выполняет целостная способность, и раз мы сказали о функции, то мы поставили эти две вещи в совершенно другой ряд [в разные ряды?], не полагаем одну рядом с другой как самостоятельные сущности.

[[Вот это различение – между процессом как результатом действия способности и ее «сопряженностью» с процессом, «значащей причастностью» к нему – я не могу пока ухватить. Это как-то связано с тем, что ОГ работает с понятиями и их смыслами, а не с предметами… Утешает, что не понимаю не только я, но и ГП]].

Щедровицкий. Правильно ли я понял, что ты двигаешься следующим образом: ты задаешь способность как целостность, ты предполагаешь ее дальше рассматривать предметно, а кроме того, в качестве «костылей» для этого задаешь функцию способности, причем это задание функции, интерпретированное и структурно, и процессуально, и любым образом, какой тебе понадобится, есть задание в плане смысла? Это есть в этом смысле экстра-предметная характеристика, или экстра-предметное определение. Поэтому у тебя предметная сущность одна, это способность, а все остальное существует не как предметное.
Генисаретский. Я говорю о понятии, и «костыль» для меня – это тот признак, с помощью которого я вычленяю понятие способности из общего понятия деятельности. Во всяком случае, деятельность и способность лежат на одном уровне, т. е. я имею в виду понятие деятельности и понятие способности.
Щедровицкий. Но способность у тебя существует дважды, не только как понятие. Но и как сама способность …
Генисаретский. Это где же?
Щедровицкий. На верстаке у тебя.
Папуш. Верстак появится гораздо позже, после того шага, где будет привлечен системно-структурный аппарат, пока его еще вообще нет.

[[«Верстак» – это та мысленная или реальная плоскость, на которую «выкладывали» (в случае реальной доски – рисовали) обсуждаемый объект, чтобы обеспечить его одинаковое видение всеми участниками. М.Папуш, демонстрирующий скорое понимание мысли ОГ, напоминает, что тот пока работает с понятиями, что объективация средствами системно-структурного аппарата – впереди]].

Щедровицкий. Ничего подобного. Вадим правильно говорит, что, сказав, что способность есть целостность, Олег присвоил способности такую характеристику, которая бессмысленна по отношению к понятиям способности и деятельности, там это вообще не нужно …
Генисаретский. Это предвосхищает кусок дальнейшего изложения, где я хотел пояснить, что «целостность» здесь не онтологическая характеристика. Говоря, что способность есть целостность, я эту способность никуда не отношу и не объективирую ее на верстак. Это определенная характеристика понятия.
Щедровицкий. Тогда это не значимо, потому что любое понятие есть целостность, и не надо об этом говорить.
Генисаретский. Для логика, вообще для человека, упражняющегося в мышлении, обеспечить целостность понятия – это может быть делом всей жизни.

[[Итак, ГП «ловит» ОГ на том, что присвоив способности характеристику «целостности», он ее объективировал, предъявил как объект. ОГ же настаивает, что такого объекта, как способность в его рассуждении пока нет, что «целостность» здесь не онтологическая характеристика, а характеристика понятия, что для ГП бессмысленно: всякое понятие по определению целостно. Почему ГП так говорит? Да потому, что для него понятие – средство, нечто искусственное, заточенное под решение задач; не целостное понятие – нонсенс. ОГ возражает, причем пафосно: целостность понятия обеспечивается долгим трудом. Кажется, понял: для него, в силу его гносеологической установки, понятие не конструируется, а добывается всматриванием, и целостность достигается лишь в конце пути всматривания…]].

Розин. Олег. Ты задаешь какой-то такой способ рассуждения, который я тоже не понимаю. У меня не согласуются онтологические и предметные характеристики.
Генисаретский. Так потому что ничего этого здесь не требуется. Вы сначала наговорили про бульон и мокрые тряпки, а потом перестаете понимать. Так этого ничего просто нет.
Розин. Но ведь некоторые характеристики, которые ты даешь, звучат как онтологические.
Генисаретский. Я уже много раз оговаривался, что вся онтология редуцирована. Нет никакой онтологии.
Щедровицкий. Что бы ты ни говорил, твои слова не имеют смысла, если твои слушатели воспринимают это в такой модальности. Ты говоришь, что ты мыслишь, они тоже считают, что мыслят, и поскольку иначе они мыслить не могут, то у них есть только один способ мыслить – с помощью бульона и мокрых тряпок.
Папуш. По-моему, непонимание определяется следующим. У Олега есть довольно сложное движение в плане, как сказали бы в старых терминах, знаковой формы. И там, внутри этого, много разных слоев разной степени, условно говоря «объективированности». И все это – «объективированность» в пределах знаковой формы, без объективации в смысле выхода за пределы знаковой формы и отнесения к объективному содержанию, к объекту. У Олега есть много тонких различений и методов такого движения, но он это все сейчас не маркирует. А слушатели не понимают, что все эти тонкие градуированные «объективации» – совсем не объективации, слушатели объективируют, т.е. относят к объекту, и из-за этого происходит непонимание.

[[Папуш излагает то самое, что предположил я, в терминах последовательных замещений знаковых форм на пути выхода (отнесения) к объективному содержанию]].

Генисаретский. Возможно. Но надо признать, что это неустранимо, и не стараться каждые пять минут добиваться полного взаимопонимания.
Щедровицкий. Миша [Папуш], есть и другой возможный вариант: слушатели имеют множество слоев возможных интерпретаций, 8-10 слоев, и каждый раз должны проиграть, что сказано, где он начал двигаться. Но вполне возможно, что у Олега нет этих слоев, а есть одна полная картинка, а поэтому он и не маркирует. Такой вариант тоже возможен.
Папуш. Но такой принцип не интересен, если вы хотите понять. Вот если вы хотите «не согласиться», тогда – пожалуйста.
Раппапорт. Не мог бы ты, Олег, сказать что-то более подробно о времени, с которым должна быть сопряжена деятельность?
Генисаретский. Это вопрос в сторону, я могу только сослаться на доклад, который я делал по этому поводу.

[[Речь явно о докладе «Временная направленность действия», опубликованном нами в «Анналах к 70-летию» ОГ. Его тоже не обойти, придется разбирать]].

Раппапорт. Можно ли понимать временизацию и оестествление как синонимы?
Генисаретский. Нет, есть несколько разных форм оестествления. Например, в знаках.
Раппапорт. Но о временизации ты говоришь в русле оестествления, а не как-то иначе.
Генисаретский. Да. Время здесь – естественная действительность, и включение деятельности во время, сам факт того, что она может быть процессом, означает ее естественность.
Раппапорт. Значит, если говорить о категориальной стороне твоих действий, то ты соединяешь категорию деятельности и категорию естественного – в понимании способности.
Генисаретский. Понятие способности с этой точки зрения можно понимать как преобразователь искусственного в естественное. Причем не вообще в естественное, а во вполне определенное, во время.
В.А.Костеловский. Какие еще модусы деятельности, кроме, способности, можно назвать?
Генисаретский. Один я уже назвал – нормы.
Костеловский. Таким образом, у тебя есть деятельность и ее модусы. Но почему ты ставишь рядом модус – способность, и деятельность, т.е. то, модусом чего способность является? Ты говоришь, что способность и деятельность …
Генисаретский. Я говорю, что это понятия одного уровня, однородные, поскольку я одно отделяю от другого с помощью одного времени.

[[Вопрос Костеловского очень естественный, аристотелевский: как можно рассматривать рядоположно сущность и ее свойство? Но ОГ стоит на своем: для него это всё – понятия. Ну как, например, «береза» и «белизна» – хотя в другом рассмотрении «белая» есть свойство объекта «береза»]].

Щедровицкий. Сказано, что способность есть целостность, и, противопоставив ее деятельности, Олег осуществляет следующую процедуру. Он берет мир расчлененных и категориально маркированных представлений, о которых говорил Вадим, и впихивает это все в контейнер способности, т.е. производит рефлексивное отображение их туда. И, с этой точки зрения, деятельность есть та другая целостность, с которой он стаскивает содержание, чтобы, переплавив и перепластовав его, запихнуть в способность. Но эту процедуру он, фактически, обосновывает некоторым особым онтологическим представлением. Фактически, как мне кажется, Олег работает в понятиях системно-структурной методологии, в понятиях организованности. Но поскольку ему для строгости изложения нужно сказать, что он еще не ввел системно-структурных расчленений, он применяет обычный в таких случаях трюк: он вводит такие расчленения на уровне то ли онтологического, то ли предметного представления, как свои методологические костыли. Он говорит, что есть деятельность и есть модусы деятельности. И маркирует как модусы нормы, способность и др. При этом деятельность всегда существует как нечто постороннее в его работе, что он будет разбирать и преобразовывать в предметность (в моем смысле термина «предметность», не в Олеговом) способности. Вот что, как мне представляется, Олег производит.
Костеловский. Ты согласен с такой трактовкой?
Генисаретский. Она меня не раздражает, но сам я бы так говорить не стал.

[[Эх, разобрать бы это с участниками, моего ума не хватает! Не знаю, вспомнит ли сам ОГ, когда стану его расспрашивать, что в точности все это значит. Пока понятно только, что ГП удержал свое понимание, что ОГ по-пиратски ввел онтологию, но – уступка в пользу ОГ – сделал это условно, в рабочем порядке. А ОГ условно же не стал возражать…]].

Костеловский. Я все же так и не понимаю, как можно модус сопоставлять с тем, чего он является модусом.
Генисаретский. Я и не сопоставляю. Сопоставляю я не субстанцию с модусом, а два понятия.
Костеловский. Так можно же сопоставлять любые понятия.
Генисаретский. Совершенно верно, для этого логика и нужна, чтобы сопоставить любые понятия, вне зависимости от того, как соотносимы их содержания. Что я и делаю.
Щедровицкий. Только тебе, Володя [Костеловский], нужно помнить, что он это делает не в категории «род – вид» по Аристотелю, а в другой категории. Когда он говорит, что способность есть модус деятельности, или еще он говорит иначе – форма деятельности, то эта категория модуса или формы и задает ему оппозицию понятий. Сказав, что способность есть модус деятельности, он ввел неявно определенную категориальную характеристику, задающую отношение этих понятий.
Костеловский. Понял. Второе, о чем я хочу спросить. У меня сложилось впечатление, что ты термин «способность» употребляешь в двух разных смыслах: как модус деятельности и как то, что позволяет деятельности переходить из одного модуса в другой. Когда ты говоришь «реализация во времени» …
Генисаретский. «Оестествление во времени»…
Костеловский. … то нужно предполагать, что нечто уже есть и реализуется.
Генисаретский. Еще раз повторю, что этому дифференциальному признаку я даю определенную категориальную характеристику, сказав, что это функция. А быть чем-то и иметь функцию, это вещи разные. Способность я характеризую как модус деятельности …
Щедровицкий. И это есть категориальная характеристика способности. А затем ты задаешь функцию способности, и это в логическом плане другая процедура, нежели характеристика способности как модуса деятельности.
Генисаретский. Та же самая. Вторая – раскрытие первой. Сказав «модус», мы тем самым предположили его существование наряду с другими модусами. А раз это предполагается, то мы должны раскрыть модальное отличие, отличие одного модуса от других. И оно раскрывается путем указания признака, который, в свою очередь категорируется с помощью категории функции.

[[Здесь и ниже – продолжение все того же спора. Если способность – объект, то его характеристика как модуса (= состояния) деятельности и наделение его функцией – логически разные процедуры. Но ОГ настаивает, что это всё – манипулирование понятиями, и функция – всего лишь признак, отличающий этот модус от других]].

Папуш. Только добавь, что это не функция относительно других модусов.
Генисаретский. Конечно. Другого модуса здесь нет.
Папуш (Щедровицкому). Вы хотите спросить, функция относительно чего, а для Олега такой вопрос не имеет смысла.
Щедровицкий. Ничего подобного я спросить не хочу. Я говорю, что способность как таковая задана на уровне неявной предметности и онтологизации через характеристику целостности, а функция задана на другом уровне, как некий смысл, который в предметность еще не включен, и тем самым я ввел запрет на тот вопрос, который вы мне присваиваете. Я понял, что здесь разные планы или типы существования. Способность, заданная как модус деятельности, существует одним образом, а характеристика способности через ее функцию существует другим способом, и особенность этого существования в том, что оно запрещает развертывание … Нужно сказать, что способность – целостность, потому что тем самым реально запрещено развертывание или трактовка способности как элемента в более широкой системе, или развертка функции в связь относительно системы. Олег это запретил за счет эпистемологически разных способов существования элементов, в которых он работает. Но Володя, как мне кажется, прав в том плане, что есть уже два определения способности …
Папуш. Да ни одного еще нет!
Генисаретский. Определения вообще еще нет.
Папуш. Это все набираются смыслы, из которых оно позднее будет … Вы сделали одну характерную оговорку, когда говорили, что у Олега наличествуют рефлексивные отображения. Но работа со смыслами не имеет ничего общего с процедурой рефлексивного отображения.
Щедровицкий. На мой взгляд, смыслы только и существуют в рефлексивном отображении, а больше вообще нигде не существуют. Но это в сторону. Если вы говорите, что определения еще нет, я скажу в других словах: задано два утверждения … Вы будете спорить?
Папуш. Конечно.
Генисаретский. Одно. Потому что функцией категорируется признак, а признак понятия принадлежит к его действительности.
Щедровицкий. Сделано два утверждения. В одном способность характеризуется как модус деятельности. В другом утверждается, что функция способности состоит в преобразовании.
Генисаретский. Кажется, что это два высказывания, но логически это одно высказывание. В понятии модуса предполагается отличие этого модуса от других модусов. И реализация этого предположения происходит во втором лингвистическом высказывании. Лингвистически их два, а логически – одно.
–– Так это не онтологическая функция, а функция понятия?
Генисаретский. Да нет, это категорирование, этот признак категорируется. Это не функция понятия по отношению к другому понятию. Вот само понятие. И мы даем ему категориальную характеристику.
Щедровицкий. Я и говорю, что делаются два утверждения.
Костеловский. Я не могу понять, как функция способности соотносится с тем, что она – модус, как модус переводит сам себя …
Генисаретский. Это желание – онтологическое.
Костеловский. Я не могу два эти смысла связать в единую смысловую целостность.
Генисаретский. Связь лежит в логической действительности. Утверждается, что то, что указывается под словом «функция» – это признак, отделяющий понятие. Как признак, он и категорируется в категории функции. Есть два понятия – понятие деятельности и понятие способности. У понятия способности есть признак: он категорирован в категории функции. А во что эта логическая связь объективируется, будет ли там две сути или одна, это все пока не обсуждается, поскольку явно я и к онтологизации не прибегаю.
Щедровицкий. Я понял. Это аналогично суждению «береза белая». «Березе» соответствует объект, а «белому» объект не соответствует, «белое» есть характеристика, и каким образом мы ее впишем в объект – это еще особый вопрос. Фактически, у нас здесь два разных отнесения. Поскольку есть предикативная структура, то «береза» отнесена к объекту… В нашем случае роль «рельс» для этого отнесения играет утверждение, что способность есть целостность. А когда мы говорим, что способность имеет функцию, суть которой в том-то и том-то, то это есть характеристика, то, что в нашем примере «белая». И связь еще не установлена, в отличие от примера, где есть категория «вещь – свойство», позволяющая интерпретировать характеристику как свойство. Но ведь характеристика может быть интерпретирована и многими другими способами, напр., как процесс, как состояние, как класс («золото – металл»). И Олег говорит, что онтологизацию характеристик он еще не произвел. Мы еще не знаем, как можно структурно организовать характеристику способности.
Б.В.Сазонов. Но все же, Олег, когда ты говоришь о значащей структуре способности, то это уже некоторая онтологизация.
Щедровицкий. Нет.
Генисаретский. Весь текст «значащая структура деятельности, которая включается во время», весь этот текст целиком берется как признак.
Сазонов. Все равно этот признак уже объективирован.
Генисаретский. Нет. Этот признак берется в качестве смысловой целостности, единого смысла, как признак. А что можно получить при его расчленении, да еще переключившись на онтологическую установку – это вопрос другой.
Сазонов. Здесь не подходит аналогия «береза белая». Скорее можно было бы сказать «береза – белое дерево», что предполагает другую онтологию и т. д.
Щедровицкий. Это не следует. Ты можешь произвести такую интерпретацию, но это уже ошибка, поскольку Олег специально запретил подобную интерпретацию, онтологизацию признака.
Сазонов. Само расчленение на значащую структуру и процесс уже объективирует это.
Генисаретский. Расчленяться могут не только объекты, но и понятия.
Сазонов. Если они еще связаны некоторым отношением; не смыслы же связаны?
Щедровицкий. По-видимому, смыслы. И в этом очень важная вещь. Всякая плоская объектная интерпретация логики приводит к параллелизму и ошибкам. Как раз отрицание параллелизма между логическими связями и онтологическими связями – это основной постулат содержательно-генетической логики.

[[Если у ОГ для ГП объектом критики был его кантианский гносеологизм, то Сазонов демонстрирует другой «уклон», гегельянский: онтологизацию логики (принцип параллелизма мышления и бытия, отвергнутый в содержательно-генетической логике)]].

Сазонов. …
Папуш. Боря, зачем ты смысл начинаешь раскладывать и смотреть, как он устроен онтологически?
Щедровицкий. Этого нельзя делать.
Папуш. Забудь, что смысл «устроен», он смысл. (Смех).
Розин. С другой стороны, представьте себе ситуацию, когда таких признаков накручено много, целая система. Как мы можем потом начать выделять онтологическую конструкцию, имитационную модель и т. д.? Здесь, мне кажется, есть сложная проблема и в понимании, и в том, чтобы следить за логикой. Если согласиться с той интерпретацией, которую вы сейчас даете, мы не можем следить в каком-то смысле.
Щедровицкий. Пока можем. Проблема твоя понятна. Мы знаем, что если смыслов набирается более трех, то работать с ними на этом уровне в плане логики оказывается невозможно. Но подождем, пока Олег введет еще два, пока у нас один.
Розин. Здесь есть еще одна реальная проблема. Мы до сих пор вели исследование ставших систем, где можно все выделить. А здесь перед нами развертывается такого рода особое рассуждение, это можно было бы назвать конструированием, где каждый шаг является лишь шагом.
Щедровицкий. Мы только это всегда и делали, и по ходу дела анализировали. Но мне важно, что я, по крайней мере, понял тот шаг, который сделал Олег.
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, категории, понятие, смысл, сознание
Subscribe

  • (no subject)

    Правда, хорошая статья о том, "за что воевали". Про смысл победы и про то, почему ее стоит праздновать, несмотря на все, что этот праздник…

  • (no subject)

    С Днем Победы! Вечным.

  • "Одухотворенные люди"

    Поскольку из непрочитанного Платонова под рукой оказались только рассказы 1940-х (военные), стали читать их. «Одухотворенные люди».…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments