gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 2

[[Продолжается спор вокруг обвинения Канта в психологизме]].

Розин. Я хочу обратить внимание на особую трактовку сознания и человека у Канта и Фихте. С одной стороны, способности и механизмы сознания и человека в ряде случаев кажутся заимствованы из психологических представлений. С другой стороны, эти же самые сознание и человек действуют ни в коем случае не как субъект, ни в коем случае. Здесь я соглашаюсь с Олегом. Это именно некоторый идеальный механизм, соотносимый с культурным членением, выполняющий культурные функции. Здесь какая-то особая трактовка самого морфологического феномена, к ней нельзя применить в полной мере ни ту, ни другую характеристику. Она соотносима с культурным членением, но по целому ряду имитационных моделей, по действию эти механизмы в ряде моментов напоминают человеческое существование. Причем интересно, что у Шеллинга эта имитационная модель уже исчезает, а у Гегеля она снова проскальзывает.
Раппапорт. Может быть, когда Олег отвергает обвинение Канта в психологизме, речь идет о несколько другой вещи. Того психологизма, который появился в конце XIX века, у Канта, конечно, не могло быть, потому что сама психология в той экспериментальной, естественной форме, которую мы имеем сегодня, во времена Канта не существовала. Тот индивид с психологическим оттенком, который был у Канта, – это была идеальная модель в предмете философском, а отнюдь не экспериментально-психологическом. Но там она выполняла такие функции и была наделена такими механизмами, которые позволили Канту развернуть над-индивидуальную действительность трансцеденции. И когда говорят, что Кант был все-таки индивидуалист и психологист, то имеют в виду те механизмы, с помощью которых он порождал эту действительность. Она была уже не нужна философам, которые отказались от субъективных идеальных моделей существования и реальности познания, сознания и т.д.
Генисаретский. Я тоже имел в виду вовсе не психологизм вундтовского типа, поздний психологизм, связанный с наличием эмпирической психологии. Кантовский подход противопоставляется индивидуализму и психологизму просветителей, определенной мировоззренческой схеме, в которой был отработан новоевропейский институт личности и где он получил определенное культурное выражение. Я еще раз подчеркиваю, что сознание, о котором говорил Кант, ни в коем случае не является сознанием индивида.
Щедровицкий. Но оно индивидно, как механизм.
Генисаретский. Это уже метафора. Кант говорит о сознании вообще. И когда потом по ненаписанной [Кантом] части Виндельбанд пытался реконструировать теорию сознания, то он недаром ввел понятие «нормального сознания», т.е. некоторой метафизической общекультурной обязательной нормы индивидуальной формы мышления. Более того, сама установка, ради которой проводится критическое исследование, это как раз установка на выявление де-индивидуализированных, общеобязательных критериев истины. Поэтому сознание здесь строится так по своей структуре, чтобы при нормальном, безошибочном функционировании оно дало общеобязательную истину. И деятельность разворачивается именно в пределах этой познавательной структуры.
Щедровицкий. Это понятно, но твой аргумент, ссылка на общеобязательность идет мимо того, что я говорю, …
Генисаретский. Так ведь ради этой мировоззренческой установки и предпринят Кантом весь этот титанический труд …
Щедровицкий. Но мне на это начхать, поскольку у меня уже сместились представления, и, с моей точки зрения, не в этом суть дела. Когда я употребляю сейчас слова «индивидуально-психологическое», я имею в виду категориальный тип моделей. Кант был индивидуально-психологическим мыслителем в том смысле, что у него была такая категория и такое представление о сознании, и такое употребление сознания – пусть даже, как говорит Вадим, как механизма культурно-исторического процесса, хотя это неверно, ведь не случайно ты отметил, что у Канта была культура, но не было истории, у него была такая имитационная модель. А ты мне возражаешь, что Кант не имел в виду отдельного человека, когда говорил об отдельном человеке…
Генисаретский. Он вообще не говорит об отдельном человеке, никогда и ни разу.
Щедровицкий. Он говорил об отдельном человеке, поскольку у него был такой тип этого категориального механизма, и именно потому он вводил сознание, что имел в виду такой категориальный тип механизма, который, с моей точки зрения, в принципе неправомерен, если мы говорим о культуре. И вообще, грубо говоря, не есть механизм …
Генисаретский. Эти все утверждения преждевременны …
Щедровицкий. Мне важно заострить позиции и зафиксировать различие представлений и подходов. Но важно понимать, что мы с тобой ссылаемся на разные моменты, наши аргументы не сталкиваются.
Генисаретский. Это все, что вы говорите, недоразумение.

[[Как я уже писал в комментарии к предыдущему куску, ГП и ОГ говорят о разном. Повторю, в виду важности этого момента. ГП согласен с ОГ в отношении культурной нормативности кантовской концепции сознания (и в этом отношении Кант, действительно, не психологист, т.к. говорит не об эмпирическом индивиде), но, настаивает ГП, у Канта индивидная модель по ее категориальному типу, по используемым им категориям; тогда как у ГП уже «сместились представления»: он вообще не считает важным заниматься индивидуальным, коллективные кооперированные мышление и деятельность – вот, что его интересует]].

Папуш. Не кажется ли вам, Г.П., что вы действительно впали в недоразумение, поскольку обсуждаете кусок текста, который проговорил Олег, не в его функциональной роли в контексте целого, которое можно предварительно себе представить, а изолированно, и поэтому та последовательность ходов ассимиляции, которую вы осуществляете, в принципе исключает для вас возможность полемизировать с Олегом, поскольку для него последовательность ходов ассимиляционная, и вы просто все время говорите про разное, хотя и твердите «Кант, Кант, Кант».
Щедровицкий. Я бы переформулировал это замечание так: если Олег ставит задачу ассимиляции в ее последовательности, то я отвергаю саму возможность ассимиляции, и все мои аргументы идут именно в этом русле. Мне важно подчеркнуть, что поскольку в дискуссии Гегеля с Кантом лежали более глубокие основания, те, что я называю различием индивидуально-психологического и культурно-исторического, никакая последовательность ходов ассимиляции, и вообще сама эта задача просто не имеет смысла. И в этом смысле мы действительно не могли найти единой платформы. Но это не означает, что я в чем-то ошибаюсь или не учитываю функциональной роли. Я как раз учитываю функциональную роль этого куска и только в этих рамках и говорю. Я утверждаю, что такой исторический экскурс и объяснения характера и сути дискуссии Гегеля с Кантом является ложным и не захватывает существа дела.
Папуш. Последнее ваше высказывание весьма характерно, и оно позволяет мне пояснить мое замечание, поскольку оно для вас осталось непонятым. Впрочем, у меня есть подозрение, что оно так и останется непонятым, и должно быть непонятым. Дело в том, что, насколько я понимаю движение Олега, относительно того кусочка, который он высказал, оппозиция «истинно – ложно» вообще не имеет смысла. Я говорил об ассимиляции вот в каком смысле: и вы, и Олег, говоря какие-то вещи о Канте, используете слова «Кант» и пр. как «язык второго порядка»; вы говорите «теория сознания у Канта», «психологизм Канта» и т.д. и т.п., и это тот язык, при помощи которого вы передаете некоторое свое содержание. Вы передаете одно содержание, Олег другое. Мы, осуществляя понимание того, что говорится, должны все время иметь в виду эту двуслойку: Кант (как мы его понимаем) и «Кант как вы его понимаете», имея в виду значимость (семантическую для вашего текста) вашего понимания. И также мы должны учитывать семантическую значимость олеговского понимания Канта. Интенция обсудить высказывание Олега о Канте с точки зрения истинности характерна для вашей обычной позиции в дискуссии, но она лишает вас возможности двигаться за Олегом, участвовать в его движении и понимать то, что он говорит. Вы обсуждаете истинность, вместо того, чтобы сделать для себя значимым само «расстояние» между тем Кантом, как вы его понимаете, и тем, что говорит Олег. Резко говоря, существуют две стратегии. Либо вы делаете эту двуслойку (Кант в своем понимании и то, что говорит о Канте собеседник) знаком, в том смысле, что ею, этой двуслойкой, обозначено то, что вы должны понять, либо вы обсуждаете истинность высказывания собеседника (естественно, опираясь на свое понимание Канта), и тогда возможность понять то, что говорит вам собеседник, для вас исключена.
Щедровицкий. Замечание о том, что я и не могу вас понять, не дает мне возможности сказать, что я вас понял, но я скажу, что с вами не согласен.  (Хохот).
Папуш. И тем самым вы иллюстрируете мое замечание и подтверждаете его. Вы действительно, либо «не согласны», либо «поняли».

[[Последний кусок – вторжение М.Папуша и реакция ГП – интересны с т.зр. построения коммуникации. Что значит понимать оппонента? Где понимание уступает место критике?]].

Щедровицкий. Следующее замечание. Мне представляется, что ссылка на гегелевскую попытку позитивного решения этой проблемы не может связываться с проблемой критики кантовских представлений. Потому что совершенно неясно, действительно ли в качестве условия и предпосылки построение теории познания нужно давать теорию сознания. Возможна такая стратегия, в которой этого вообще не будет. Поэтому из того факта, что Гегель не мог построить сколько-нибудь убедительную феноменологию сознания, нисколько не следует то, что его критика Канта была неубедительной. Это два разных плана.
Генисаретский. В первом пункте речь пойдет о понятии способностей. Я предполагаю, что с точностью до нашего взаимопонимания по поводу аппарата системно-структурных понятий из словосочетания «функциональная структура сознания, состоящая из способностей», более чем неясно, что такое способность. Я пока лишь сказал, что способность является типовым функциональным элементом из которых состоит функциональная структура сознания. Если мне удастся прояснить это понятие, то далее я бы стал говорить об объединении разных способностей в функциональной структуре, о той смысловой действительности, которая возникает при функционировании способностей, о процессах смыслообразования и смыслопреобразования, которые протекают на этих функциональных структурах, и т. д. Итак, я обсуждаю ту единицу функциональной структуры, которая у меня называется способностью.
Но в этом первом пункте мне нужно, естественно, говорить не на языке функциональной структуры, а характеризовать способность каким-то другим образом, потому что, только задав ее независимо от взаимоопределения элемента и структуры, я могу далее использовать сам прием структурирования для того, чтобы образовать конструктивно понятие функциональной структуры сознания. Нужно иметь независимое понятие способности, а далее, ссылаясь на известный нам способ структурирования, образовать тем самым понятие функциональной структуры сознания.

[[ОГ, как я понял, говорит, что приращение содержания в отношении искомой функциональной структуры сознания возможно только в том случае, если мы не ограничимся определением способности как места в этой структуре, а определим ее независимо и лишь потом поместим в структуру. Аналогия: чтобы содержательно понять функциональную структуру семьи, недостаточно определить мужа, жену и детей их местом в структуре семьи, нужно еще что-то знать о них независимо, ну, хотя бы психофизиологические особенности]].

Щедровицкий. Не означает ли эта манера рассуждения, что способность есть не элемент и не единица, а некий морфологический компонент,
Генисаретский. Нет, не означает. Вопрос о морфологии будет стоять особо. Функциональная структура противопоставлена чему-то, что можно отдаленно соотнести с категорией морфологии. Это у меня называется смыслом. Но соотношение функциональной структуры с его [смысла] «полем», с тем, что составляет его материал – вопрос особый, и поставить его можно будет лишь после того, как нам станет достаточно ясно, что это за функциональная структура.

[[У них еще и преставления о системообразующих категориях, очевидно, разные – посмотрим, в чем. Тут Виталий Дубровский прислал мне письмо, из которого ясно, что и он понимает систему не так, как ГП, надо бы и это обсудить]].

Щедровицкий. А когда ты говоришь, что функциональные структуры конструируются, то не является ли это противоречием в определении? Вроде бы раньше считалось, что функциональные структуры не могут конструироваться …
Генисаретский. Мне не знакомо такое мнение, я никогда с ним не соглашался.

[[ГП, видимо, имеет в виду общесистемологическое представление, что система (структурно-функциональное целое) не равно сумме своих элементов и, соответственно, нельзя мыслительно складывать его из этих элементов, что нужно исходить из целого. В развитом понятии системы этому соответствует определяющая роль процесса]].

Щедровицкий. Значит, у тебя функциональные структуры набираются из некоторых элементов или единиц путем конструктивного задания связей между ними …
Генисаретский. «У меня» – это где? Я говорю об определенном способе смыслообразования. Я намерен таким образом задать функциональную структуру сознания: сначала определить способность, затем считать ее функциональным определением [функционально определенным элементом] в структуре сознания, а затем, отправляясь от некоторого способа конструирования, беря этот способ, задать понятие. Все это не имеет отношения к функциональной структуре как таковой, это утверждение не о ней, а определенный способ смыслообразования, которым я воспользуюсь.

[[Ответ ОГ пока не понял, мб, потом прояснится]].

Итак, способность нужно определять не в понятиях системно-структурного подхода, а в каких-то других. Для меня таковым понятием в данном случае является понятие деятельности. Способность я буду рассматривать как такой модус деятельности, который определяет включение вневременной, идеальной, точнее говоря, значащей структуры деятельности во время или в некоторый процесс, определенный во времени. Отношение способности к общему понятию деятельности характеризуется со ссылкой на понятие преобразования, причем преобразуется некая значащая структура деятельности в процесс деятельности, или в нечто, сопряженное с процессом. Способность – это модус, или особый способ существования или осуществления деятельности, форма ее протекания или воплощения. Тем самым я отделяю способность как тип деятельности, с помощью способности в деятельности происходит преобразование значащей структуры, которая в принципе вневременна, во времени не определена, в процесс. Иначе можно было бы сказать не «преобразование», а «включение». Вневременная значимая структура деятельности приобретает в способности свое временное существование, программирует или «устраивает» некоторый процесс.
Папуш. «В» способности, или «благодаря» способности в чем-то еще.
Генисаретский. «В» способности. Способность здесь выступает как своего рода «контейнер». В форме способности деятельность заведомо включаема во время. В культурно-нормативной форме, когда она задана нормативной структурой, это не гарантирует для деятельности возможности осуществления: она может транслироваться, будучи зафиксированной в культуре, до окончания века, но не задействоваться, не быть включена в реальный процесс деятельности. Культурная норма как способ существования деятельности и ее передачи, хотя и сочленена со временем тем, что транслируется в нем, но в нем сама по себе не задействована. Мы обсуждали много разных способов, какими эта деятельность в нормативной форме включается в какой-то процесс, через аккультурацию, через обучение и воспитание, конструирование социальных организаций, которые должны быть жизнеспособными и включать нормы и деятельность. А способность является, хотя не единственной, и даже не главной, но такой формой существования деятельности, что с помощью нее значащая структура априорно включена во время, она для этого и предназначена. Можно сказать, что способность обладает функцией осуществления деятельности во времени.

[[ОГ обосновывает необходимость в понятии способности: это – механизм реализации нормы]].

Папуш. Мой вопрос являлся терминологически-формальным. Я хочу понять, называешь ли ты способностью актуализацию деятельности в виде процесса, или у тебя есть три вещи: неактуализированная деятельность, актуализированная деятельность и способность между ними, как то, что одно переводит в другое. Или же две: норма и способность – как то, в чем деятельность уже существует как процесс.
Генисаретский. Ни то и ни другое. Функция способности – это оестествление деятельности во времени. Чем деятельность здесь задана – не оговаривается.
Щедровицкий. Миша задает «графический» вопрос. У нас был такой рисунок: нормы, рисуемые в виде блока, реализация в виде процедуры, какого-то действия во времени, а способность существовала как третье, посредствующее образование (см. напр. «Педагогику и логику»). Кстати, ты сам трижды во время своего текста говорил, что деятельность превращается в процесс «с помощью» способности. Можешь ли ты дать нам такую графическую схему, или вообще способ модельного изображения, который бы ответил на вопрос, сколько здесь сущностей, две, три или больше, каким образом они построены и связаны, и что означает включение значащей структуры деятельности в процесс.
Папуш. Вы правильно передаете вопрос, но я уже от него отказался, поскольку Олег ответил, что он незаконен, и я понял его ответ.
Генисаретский. Единицами моего текста могут быть только понятия, а не графемы. Во-первых, о числе единиц. В первую очередь нужно говорить не о количестве, а о той целостности, которая здесь имеет место. Этой целостностью является сама способность. Способность – это модус деятельности, если понимать деятельность субстанционально, как нечто самодостаточное и сущностное. Это форма существования и осуществления деятельности. Она есть целостность, она не есть единица, лежащая наряду с другими единицами, и нет такого положения вещей, что на входе у нее значащая структура, а на выходе процесс. Такого нет. Есть способность, как модус-форма. Про нее, поскольку она целостность, можно даже сказать, что это – деятельность.

[[В меру (далеко не полную) моего понимания это – ключевое место для понимания того, чем отличается способ работы ОГ от способа работы ГП. Способность у ОГ – это свернутая, «контейнированная» деятельность, модус (состояние) деятельности, можно (по ОГ) сказать и что это деятельность, и что это тип деятельности. Поэтому вопросы об отношении между способностью и деятельностью для него лишены смысла, нельзя их нарисовать и выложить на «верстак». Возможно, такой способ работы он и имеет в виду под «модальной методологией», которую разрабатывал и обсуждал с Д.Зильберманом и А.Пятигорским. Посмотрим]].

Щедровицкий. А если сказать, что это не деятельность, а организованность деятельности,
Генисаретский. Нет, меня это не устроит. Хотя бы потому, что здесь есть ссылка на системно-структурный аппарат, которой сейчас нужно избежать. Сейчас нужно говорить только в понятиях деятельности.
Щедровицкий. А зачем нужна ссылка к деятельности, почему нельзя сказать просто «способность».
Генисаретский. Можно было бы, а потом обсуждать функциональную структуру. Но это означало бы, что в понятие способности включено только то, как она функционирует в этой функциональной структуре. Тогда это было бы просто именем для места в этой функциональной структуре, и это понятие не имело бы никакого внутреннего смысла. А сейчас, в первом куске, я характеризую способность через понятие деятельности, а уже потом ее же буду характеризовать с помощью системно-структурных понятий. Таким образом, мы получим два независимых определения, которые мы должны привести в связь.
Щедровицкий. А что позитивно означает характеристика способности через деятельность?
Генисаретский. Под этим именем «способность» я характеризую определенный тип деятельности, определенную форму деятельности, определенный способ существования и осуществления деятельности.
Щедровицкий. Что ты этим хочешь сказать про способность? Какие ограничения, запреты или разрешения ты таким образом накладываешь, говоря, что способность есть деятельность?
Генисаретский. Таким образом я еще ничего не накладываю, потому что таким образом я еще ничего не сказал. Я сказал только первое предложение из куска про способность. Я буду расчленять ее далее и надеюсь, что из этих расчленений какая-то определенность получится.

[[ГП хочет ухватить в движении ОГ хоть что-нибудь фальсифицируемое (в смысле Поппера), но ОГ ускользает]].

Но замечу, что я сейчас говорю о понятии способности, а не о способности как об объекте. Акт объективации будет дальше, он должен произойти с помощью системно-структурных понятий. Когда мы будем говорить о функциональной структуре, тогда неминуемо произойдет объективация теоретико-познавательного типа. Во всяком случае в той мере, в какой аппарат системно-структурных категорий вообще к этому предназначен. Сейчас же я говорю о понятии и устанавливаю специфическое отличие способности от деятельности, предполагая, что не нужно оговаривать, что такое деятельность.

[[Т.е. ОГ пока что работает со смыслом «способности», вопрос об объективности будет ставиться позже с помощью системно-структурных категорий]].

Розин. Юра [ГП], а понимал бы ты такой способ рассуждения? Вот заданы некоторые сущности: процесс, структура, время и т. п., и задана действительность деятельности: некоторая онтология, способ рассмотрения и т.д. А теперь тебе говорят: сотрите все это, но так, чтобы не совсем было стерто, а чтобы виднелось, имелось в виду, и введите новую единицу, предположим, способность. А теперь заполните эту введенную единицу всеми теми витающими сущностями, которые были нарисованы ранее. При этом, когда мы начнем вставлять эти сущности в новую целостную конструкцию, они начнут разваливаться, их нужно перестраивать и т.д. Тогда все то, что говорит Олег, совершенно точно. Ведь он имеет дело прежде всего с целостностью новой единицы. Но он имеет за собой и все это поле, и тащит сюда эти представления. Другое дело, что дальше все это нужно будет выявить каким-то образом.
Щедровицкий. Все то, что ты говоришь, я понимаю. Это Олег сказал, отметив, что он способность рассматривает как целостность. Это было вполне удовлетворяющим меня ответом на мой и Мишин вопрос. Но я не получил пока ответа на мета-методологический вопрос: какую роль будет играть утверждение, что способность есть модус деятельности?
Розин. На этом шаге он и не может тебе ответить.
Щедровицкий. В твоем представлении, поскольку у тебя все смешано. У тебя были определенности с их морфологическими и функциональными различиями, потом ты, как мокрой тряпкой, все стер, так что уже не поймешь, кто есть кто …
Розин. Я имею их в виду …
Щедровицкий. … но на одной плоскости, наравне, они у тебя не различены в разных функциях …
Розин. Они различены, поскольку я их уже различал.
Щедровицкий. А что тогда означает мокрая тряпка?

[[ГП категорически не приемлет такого способа рассуждений, когда что-то подразумевается, «виднеется, хотя и стерто» – для того и «доска», чтобы на ней все было четко обозначено и доступно всем участникам обсуждения]].

Розин. Говоря не совсем точно, но тебе понятно, я скажу, что я их теперь буду подключать к не как сущности или феномены, а как то, что я теперь должен ассимилировать, преобразовать, трансформировать. В рамках нового целого, а не в их собственных рамках. Это обычная процедура. Олег должен был бы тебе четко ответить, что действительностью для него сейчас является не деятельность, а способность.
Щедровицкий. Если бы Олег так ответил, у меня не было бы вопросов. Но тогда не нужно было бы утверждать, что способность есть модус деятельности. Но поскольку, в отличие от тебя, я не могу предположить, что Олег говорил эти слова без смысла, я хочу выяснить, что он имел в виду и как это утверждение должно управлять моим дальнейшим мышлением.
Розин. Здесь возможен вариант полагания двух целостностей. С установлением отношения дополнительности.
Щедровицкий. И есть еще множество возможных вариантов.
Папуш. Вы не учитываете еще одного терминологического расхождения. То, что Олег называет понятием, вы называете смыслом. И вопрос ваш, об ограничениях и прочем относительно того, что Олег называет понятием, вообще не имеет смысла.
Щедровицкий. Это я уже понял.
Я попрошу тебя, Олег, снова дать развернутый ответ, начиная с того, что способность есть целостность.
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, сознание
Subscribe

  • где мои 12 лет?

    Попал под грандиозный ливень, промок до последней нитки, местами шел по щиколотку в воде, два раза был обливаем машинами... И чувствовал себя…

  • читая ленту

    А не прокачать ли мне свой имидж?

  • Эк поперло всё!

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments