Значит, мышление индивида состоит (потом я скажу, почему это не мышление) из усвоения способов замещения, уже данных, объективно сложившихся, того, что ему дает предшествующее поколение, из употребления этих способов замещения и из создания новых способов замещения, которых раньше не было. Вот в этом может заключаться, с этой точки зрения, мышление индивида. Но тут встает очень сложный вопрос: а, собственно, как они связаны между собой? И какое разделение должны произвести психологи для того, чтобы выделить эти три вещи? Имеют ли они на это право?
Значит, что я сделал? Я попробовал расчленить предмет логического исследования и предмет психологического исследования, причем оказалось (в этой системе рассуждения), что предмет логики есть то, что я назвал языковым мышлением, т.е. отчужденные способы замещения и обязательно связанные с этим замещением операции. Операции производятся людьми, но поскольку они потом аккумулируются в продукте, овеществляются в систему замещения, я выделяю именно эту область, иду от продукта, это и дает мне право говорить о логическом моменте. Но индивид, каждое поколение индивидов имеет дело с этой штукой, уже готовой, и они должны ее усвоить, они ее должны употреблять, и они должны создавать новые виды замещения. Такой способ рассуждения дает мне возможность разделить сферы логического и психологического исследования.
В.А.Костеловский. Вот у тебя третий пункт – создание нового замещения. Нового с точки зрения этой решетки? Или, может быть, индивида?
Щедровицкий. Решётки.
Костеловский. А это отличается от того, что является для индивида новым или, может быть, в этой схеме индивид есть лишнее?
Щедровицкий. Я понял. Давайте проведем другой способ рассуждения, давайте, скажем, так, и, между прочим, это будет естественно: индивид усвоил какую-то совокупность способов замещения. Он их употребляет, и он создает новое – по отношению к этим усвоенным способам. Для того чтобы выяснить, создал ли он новое для себя, индивидуально, или новое для всей решетки, надо провести другой эксперимент. В одних случаях он открыл часы, велосипед и т.п., в других случаях он создал то, чего еще не было, и, значит, он – великий ученый или изобретатель. Он создает эту решетку, причем он добавляет только в том случае, если…
[[Вопрос Костеловского – интересный. С одной стороны, очевидно различие между «изобретателем велосипеда» и первопроходцем. Но между этими двумя ситуациями есть и родство, которое может использоваться в педагогике. Ученик, который самостоятельно переоткрыл какую-то идею, совершает скачок в своем развитии. А с другой стороны, ситуация не всегда позволяет различить эти два случая…]].
Тут опять масса тонких вещей. Например, он создал массу замещений в такой решетке, а наука взяла и не воспользовалась этим. И после него появился позитивизм и в течение 30 лет господствовал на арене мировой науки. А потом оказалось, что все проблемы, которые они ставили, уже решены Гегелем, т.е. человечество может… Индивид создал какую-то систему решеток, а люди идут дальше и никого это не интересует, т.е. никто этого не усваивает, никто не передает последующим поколения. И тогда оказывается, что хотя он объективно и создал новые замещения, общество их не принимает и в силу тех или иных условий идет другим путем.
Костеловский. А где тут различение между усвоением индивидом и созданием нового?
Щедровицкий. Вот об этом я сейчас и буду говорить. Это законный вопрос, и он совершенно естественно встает.
Пока я только вот это хотел сделать – так расчленить. Теперь, меня будет интересовать еще один вопрос, я его поставлю. Предположим, что вы согласны с этим расчленением: усваивают, употребляют и создают. Предположим, что это – предмет психологического исследования. Теперь я хочу поставить вопрос: а есть ли законы употребления этих способов и законы создания новых? Т.е. если мы, предположим, согласимся, что предмет психологического исследования – вот это, то тогда следующий естественный вопрос заключается в следующем: каковы специфические закономерности вот этих процессов [психологических] в отличие от вот этих процессов [логических]. Я, таким образом, должен буду проводить грань между логическим исследованием и психологическим исследованием. Что, собственно, можно исследовать в логике и что можно выяснять в ней? По-видимому, вот этого в логике исследовать нельзя и, по-видимому, этим вообще мы не занимаемся, хотя какие-то ее знания будут здесь при изучении этого использоваться. Что логика может дать? Как мы можем теперь сформировать предмет исследования? Логика, например, может поставить вопрос, что происходит с этой решеткой во времени, т.е. об историческом развитии этой решетки. Но и психолог может поставить вопрос об историческом развитии этой решетки. При этом логик будет брать, предположим, ситуацию А, в которой индивидами применяются какие-то способы замещения. Потом он увидит, что этот индивид в результате какой-то своей деятельности – вот этой, этой и этой – нарастил эту решетку каким-то образом в этой ситуации А. [И в результате возникла ситуация В]. Тогда логика будет интересовать схема перехода от ситуации А к ситуации В, точнее отношение между А и В. Он будет спрашивать, как В и А относятся друг к другу и, может быть, он введет какой-то искусственный закон, вроде принципа отрицания отрицания или вроде принципа раздвоения, который будет нам говорить, как А превращается в В. Причем он может даже заявить, что ситуация А в силу внутренних противоречий превращается в ситуацию В. И создаст какой-то алгоритм, который он потом будет использовать.
Так сделает логик. Но, по сути, это будет чисто феноменальное описание, он, вообще говоря, совершает при этом трюк. Почему? Потому что, вообще говоря, ситуация А и имеющаяся в ней система замещения в систему В не превращается сама; это превращение осуществляет человек. И, значит, психолог должен будет действовать совершенно иначе. Он должен будет рассматривать эту ситуацию и взаимодействие с ней субъекта, причем он должен будет смотреть, предположим, попытки индивида применить уже имеющиеся способы замещения, усвоенные им. Неудача. Поиск какой-то, деятельность какая-то, снова и снова, причем эта поисковая деятельность имеет, по-видимому, какие-то закономерности. И в результате – появление, может быть даже, им не осознаваемое, какого-то нового способа замещения В (может быть, это – то, что Пономарев называл появлением побочного продукта). Потом наступит осознание этого побочного продукта, он будет особо выделен и выступит потом в виде особого способа замещения.
Значит, психолог будет рассматривать этот процесс – по существу тот же самый, – вот в этих категориях, а логик просто скажет, что А перешло в В, потому что его не интересует, что делал сам индивид. Возможно, иногда логик обратится к психологу и спросит: расскажи мне, как Галилей или Менделеев, или еще кто-нибудь из А перешел в В, мне эти искания Галилея или, предположим, Менделеева, нужны, чтобы из этого сделать какой-то нормативный алгоритм действия. То есть логик будет проделывать какую-то деятельность, которая потом, может быть, поможет построить учебник. Для учеников этот перевод из А в В будут, конечно, изображать не так, как делали Галилей или Менделеев, а каким-то унифицированным способом.
[[Этим-то (изучением способов мышления великих ученых) в это время много занимались как сам ГП (исследование работы Галилея и Аристарха Самосского), так и другие по его рекомендации – Розин и Москаева в математике, Сазонов и Костеловский в химии, и др.]].
Но я к этому еще вернусь, потому что здесь заложены проблемы, которые встанут позже. Во всяком случае, меня здесь интересует, что и логик, и психолог имеют, по существу, один объект, но они его должны анализировать в разных системах понятий. Что такое эта система понятий – я довольно плохо говорил, но я примерно знаю, что это такое. И даже метод этого «трюкачества» будет, видимо, вычленен.
Теперь я хочу на некоторый момент отойти чуть-чуть в сторону и рассмотреть эту вещь с несколько иной стороны, а потом я к этому вернусь. Дело в том, что, я назвал это мышлением индивида, как предмет изучения психолога. Теперь я попробую аргументировать, почему это нельзя назвать мышлением. Для этого я воспользуюсь схемой, которая не отражает, по-видимому, точно положение вещей, но схватывает какую-то сторону. Я уже на заседании Комиссии несколько раз о ней рассказывал, это – схема квадрата.
Здесь, на схеме, имеется объективное содержание, имеется знаковая форма, это вот отношение замещения, а это – восприятие, т.е. здесь мы воспринимаем объективное содержание; здесь мы получаем форму чувственного образа объекта или объективного содержания, здесь – форму чувственного образа знаковой формы. Вот эта схема четырехугольника, мне кажется, достаточно точно схватывает какие-то стороны, очень немногие, очень плохо, но какие-то схватывает. Схватывает отношение между языковым мышлением и деятельностью индивида, т.е. что собственно это значит, что индивид должен усвоить. Эта вот левая часть замещения уже ему задана. Теперь он фиксирует вот это в восприятии, мы предполагаем, что восприятие уже задано. Если теперь сложилось такое отношение, то в голове у него складывается образ этого отношения, т.е. образ знака, образ чувственной формы и т.д. Вот эту… она тесно связана с этим… Леонтьев, например, в своей лекции выразил это так: неверно выводить мышление из головы, мышление только проходит через голову, т.е. оно существует до головы, затем усваивается, интериоризуется и, наконец, осуществляется, но в виде какой-то…
Я.А.Пономарев. Но существуют голова, мозг…
Костеловский. Пока не было людей, мышления не было…
Щедровицкий. Я понял. Дело вот в чем. Я, по-видимому, не сделал с самого начала одной необходимой оговорки. Я не говорю о том, что происходит вот здесь вот [в реальности, на самом деле], это знает только Господь Бог. Я говорю об отношениях предметов исследования. И если твое, Яша [Пономарев], замечание состоит в том, что нельзя таким образом рассуждать, ибо это приводит нас к ложному выводу, то ты должен показать, где совершается ошибка в рассуждении. Меня интересует не то, что ты скажешь, что этого не существует; я готов поверить, что этого нет. Меня интересует вот что: а как рассуждать, чтобы узнать то, что есть. Я хочу выяснить, где моя ошибка. Понимаешь?
Но если мы берем вот эту схему квадрата, то мы сталкиваемся со следующей вещью. Что вот это [способы замещения] задано до того, как человек начал мыслить. Он производит, собственно, только восприятие, которое определяется вот этим содержанием. Здесь у него образуются связи, которые также заданы вот этим вне его существующим языковым мышлением. Ведь это обычная схема восприятия, т.е. создания образа. И это создание чувственного образа, эта связь, которая возникает в голове, определяемая вот этими отношениями, устанавливаемыми вне головы, т.е. в результате определенной деятельности, деятельности замещения.
И тогда оказывается, что мы имеем единую индивидуальную деятельность, в которой произвести расчленение на мышление и восприятие, по существу, невозможно. С этой точки зрения, гештальтисты, которые искали «хорошие структуры», по существу, подменили мышление индивида восприятием. Ведь что такое хорошие структуры? Пиаже, по-моему, хорошо показывает, что это – продукты хорошо усвоенных систем замещения, образы стандартизованных знаковых систем, которыми люди обычно пользуются. И так называемое мышление индивида заключается вот в чем: используя прошлый опыт индивид схватывает объективное содержание, часто сам не производя непосредственного, или, как говорит Леонтьев, интериоризованного, развернутого замещения. У человека, таким образом, нет отдельного восприятия, у него есть восприятие, в которое в качестве неотъемлемых элементов включены продукты мышления.
Таким образом оказывается, что у индивида нет мышления как такового и нет восприятия как такового, а есть интеллект, т.е. вот эта вот схема. И поэтому я бы назвал это не мышлением, а интеллектуальной деятельностью.
Но этот способ рассуждения, приемлемый, по-видимому, тогда, когда мы имеем дело с усвоением, разбивается вдребезги, когда мы имеем дело с созданием нового, новых замещений. Об этом я буду говорить в третьей части моего сообщения.
