gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Рабочий перерыв 7: Мышление вообще и мышление индивида 2

Итак, в предыдущем куске доклада ГП железной логикой привел нас к такому выводу: в том, что принято называть мышлением, с необходимостью присутствуют над-индивидуальные составляющие, способы замещения вещей знаками, которым он дал название «языковое мышление». И далее он перешел рассмотрению мышления индивида.

Значит, мышление индивида состоит (потом я скажу, почему это не мышление) из усвоения способов замещения, уже данных, объективно сложившихся, того, что ему дает предшествующее поколение, из употребления этих способов замещения и из создания новых спосо­бов замещения, которых раньше не было. Вот в этом может заклю­чаться, с этой точки зрения, мышление индивида. Но тут встает очень слож­ный вопрос: а, собственно, как они связаны между собой? И какое разделение должны произвести психологи для того, чтобы выделить эти три вещи? Имеют ли они на это право?
Значит, что я сделал? Я попробовал расчленить предмет логического исследования и предмет психологического исследования, причем оказалось (в этой системе рассуждения), что предмет логики есть то, что я назвал языковым мышлением, т.е. отчужденные способы замещения и обязательно связанные с этим замещением операции. Операции производятся людьми, но поскольку они потом аккумулируются в продукте, овеществляются в систему замещения, я выделяю именно эту область, иду от продукта, это и дает мне право говорить о логическом моменте. Но индивид, каждое поколение индивидов имеет дело с этой штукой, уже готовой, и они должны ее усвоить, они ее должны употреблять, и они должны создавать новые виды замещения. Такой способ рассуждения дает мне возможность разделить сферы логического и психологического исследования.
В.А.Костеловский. Вот у тебя третий пункт – создание нового замещения. Нового с точки зрения этой решетки? Или, может быть, индивида?
Щедровицкий. Решётки.
Костеловский. А это отличается от того, что является для индивида новым или, может быть, в этой схеме индивид есть лишнее?
Щедровицкий. Я понял. Давайте проведем другой способ рассуждения, давайте, скажем, так, и, между прочим, это будет естественно: индивид усвоил какую-то совокупность способов замещения. Он их употребляет, и он создает новое – по отношению к этим усвоенным способам. Для того чтобы выяснить, создал ли он новое для себя, индивидуально, или новое для всей решетки, надо провести другой эксперимент. В одних случаях он открыл часы, велосипед и т.п., в других случаях он создал то, чего еще не было, и, значит, он – великий ученый или изобретатель. Он создает эту решетку, причем он добавляет только в том случае, если…

[[Вопрос Костеловского – интересный. С одной стороны, очевидно различие между «изобретателем велосипеда» и первопроходцем. Но между этими двумя ситуациями есть и родство, которое может использоваться в педагогике. Ученик, который самостоятельно переоткрыл какую-то идею, совершает скачок в своем развитии. А с другой стороны, ситуация не всегда позволяет различить эти два случая…]].

Тут опять масса тонких вещей. Например, он создал массу замещений в такой решетке, а наука взяла и не воспользовалась этим. И после него появился позитивизм и в течение 30 лет господствовал на арене мировой науки. А потом оказалось, что все проблемы, которые они ставили, уже решены Гегелем, т.е. человечество может… Индивид создал какую-то систему решеток, а люди идут дальше и никого это не интересует, т.е. никто этого не усваивает, никто не передает последующим поколения. И тогда оказывается, что хотя он объективно и создал новые замещения, общество их не принимает и в силу тех или иных условий идет другим путем.
Костеловский. А где тут различение между усвоением индивидом и созданием нового?
Щедровицкий. Вот об этом я сейчас и буду говорить. Это законный вопрос, и он совершенно естественно встает.
Пока я только вот это хотел сделать – так расчленить. Теперь, меня будет интересовать еще один вопрос, я его поставлю. Предположим, что вы согласны с этим расчленением: усваивают, употребляют и создают. Предположим, что это – предмет психологического исследования. Теперь я хочу поставить вопрос: а есть ли законы употребления этих способов и законы создания новых? Т.е. если мы, предположим, согласимся, что предмет психологического исследования – вот это, то тогда следующий естественный вопрос заключается в следующем: каковы специфические закономерности вот этих процессов [психологических] в отличие от вот этих процессов [логических]. Я, таким образом, должен буду проводить грань между логическим исследованием и психологическим исследованием. Что, собственно, можно исследовать в логике и что можно выяснять в ней? По-видимому, вот этого в логике исследовать нельзя и, по-видимому, этим вообще мы не занимаемся, хотя какие-то ее знания будут здесь при изучении этого использоваться. Что логика может дать? Как мы можем теперь сформировать предмет исследования? Логика, например, может поставить вопрос, что происходит с этой решеткой во времени, т.е. об историческом развитии этой решетки. Но и психолог может поставить вопрос об историческом развитии этой решетки. При этом логик будет брать, предположим, ситуацию А, в которой индивидами применяются какие-то способы замещения. Потом он увидит, что этот индивид в результате какой-то своей деятельности – вот этой, этой и этой – нарастил эту решетку каким-то образом в этой ситуации А. [И в результате возникла ситуация В]. Тогда логика будет интересовать схема перехода от ситуации А к ситуации В, точнее отношение между А и В. Он будет спрашивать, как В и А относятся друг к другу и, может быть, он введет какой-то искусственный закон, вроде принципа отрицания отрицания или вроде принципа раздвоения, который будет нам говорить, как А превращается в В. Причем он может даже заявить, что ситуация А в силу внутренних противоречий превращается в ситуацию В. И создаст какой-то алгоритм, который он потом будет использовать.
Так сделает логик. Но, по сути, это будет чисто феноменальное описание, он, вообще говоря, совершает при этом трюк. Почему? Потому что, вообще говоря, ситуация А и имеющаяся в ней система замещения в систему В не превращается сама; это превращение осуществляет человек. И, значит, психолог должен будет действовать совершенно иначе. Он должен будет рассматривать эту ситуацию и взаимодействие с ней субъекта, причем он должен будет смотреть, предположим, попытки индивида применить уже имеющиеся способы замещения, усвоенные им. Неудача. Поиск какой-то, деятельность какая-то, снова и снова, причем эта поисковая деятельность имеет, по-видимому, какие-то закономерности. И в результате – появление, может быть даже, им не осознаваемое, какого-то нового способа замещения В (может быть, это – то, что Пономарев называл появлением побочного продукта). Потом наступит осознание этого побочного продукта, он будет особо выделен и выступит потом в виде особого способа замещения.
Значит, психолог будет рассматривать этот процесс – по существу тот же самый, – вот в этих категориях, а логик просто скажет, что А перешло в В, потому что его не интересует, что делал сам индивид. Возможно, иногда логик обратится к психологу и спросит: расскажи мне, как Галилей или Менделеев, или еще кто-нибудь из А перешел в В, мне эти искания Галилея или, предположим, Менделеева, нужны, чтобы из этого сделать какой-то нормативный алгоритм действия. То есть логик будет проделывать какую-то деятельность, которая потом, может быть, поможет построить учебник. Для учеников этот перевод из А в В будут, конечно, изображать не так, как делали Галилей или Менделеев, а каким-то унифицированным способом.

[[Этим-то (изучением способов мышления великих ученых) в это время много занимались как сам ГП (исследование работы Галилея и Аристарха Самосского), так и другие по его рекомендации – Розин и Москаева в математике, Сазонов и Костеловский в химии, и др.]].

Но я к этому еще вернусь, потому что здесь заложены проблемы, которые встанут позже. Во всяком случае, меня здесь интересует, что и логик, и психолог имеют, по существу, один объект, но они его должны анализировать в разных системах понятий. Что такое эта система понятий – я довольно плохо говорил, но я примерно знаю, что это такое. И даже метод этого «трюкачества» будет, видимо, вычленен.

Теперь я хочу на некоторый момент отойти чуть-чуть в сторону и рассмотреть эту вещь с несколько иной стороны, а потом я к этому вернусь. Дело в том, что, я назвал это мышлением индивида, как предмет изучения психолога. Теперь я попробую аргументировать, почему это нельзя назвать мышлением. Для этого я воспользуюсь схемой, которая не отражает, по-видимому, точно положение вещей, но схватывает какую-то сторону. Я уже на заседании Комиссии несколько раз о ней рассказывал, это – схема квадрата.

Здесь, на схеме, имеется объективное содержание, имеется знаковая форма, это вот отношение замещения, а это – восприятие, т.е. здесь мы воспринимаем объективное содержание; здесь мы получаем форму чувственного образа объекта или объективного содержания, здесь – форму чувственного образа знаковой формы. Вот эта схема четырехугольника, мне кажется, достаточно точно схватывает какие-то стороны, очень немногие, очень плохо, но какие-то схватывает. Схватывает отношение между языковым мышлением и деятельностью индивида, т.е. что собственно это значит, что индивид должен усвоить. Эта вот левая часть замещения уже ему задана. Теперь он фиксирует вот это в восприятии, мы предполагаем, что восприятие уже задано. Если теперь сложилось такое отношение, то в голове у него складывается образ этого отношения, т.е. образ знака, образ чувственной формы и т.д. Вот эту… она тесно связана с этим… Леонтьев, например, в своей лекции выразил это так: неверно выводить мышление из головы, мышление только проходит через голову, т.е. оно существует до головы, затем усваивается, интериоризуется и, наконец, осуществляется, но в виде какой-то…
Я.А.Пономарев. Но существуют голова, мозг…
Костеловский. Пока не было людей, мышления не было…
Щедровицкий. Я понял. Дело вот в чем. Я, по-видимому, не сделал с самого начала одной необходимой оговорки. Я не говорю о том, что происходит вот здесь вот [в реальности, на самом деле], это знает только Господь Бог. Я говорю об отношениях предметов исследования. И если твое, Яша [Пономарев], замечание состоит в том, что нельзя таким образом рассуждать, ибо это приводит нас к ложному выводу, то ты должен показать, где совершается ошибка в рассуждении. Меня интересует не то, что ты скажешь, что этого не существует; я готов поверить, что этого нет. Меня интересует вот что: а как рассуждать, чтобы узнать то, что есть. Я хочу выяснить, где моя ошибка. Понимаешь?
Но если мы берем вот эту схему квадрата, то мы сталкиваемся со следующей вещью. Что вот это [способы замещения] задано до того, как человек начал мыслить. Он производит, собственно, только восприятие, которое определяется вот этим содержанием. Здесь у него образуются связи, которые также заданы вот этим вне его существующим языковым мышлением. Ведь это обычная схема восприятия, т.е. создания образа. И это создание чувственного образа, эта связь, которая возникает в голове, определяемая вот этими отношениями, устанавливаемыми вне головы, т.е. в результате определенной деятельности, деятельности замещения.
И тогда оказывается, что мы имеем единую индивидуальную деятельность, в которой произвести расчленение на мышление и восприятие, по существу, невозможно. С этой точки зрения, гештальтисты, которые искали «хорошие структуры», по существу, подменили мышление индивида восприятием. Ведь что такое хорошие структуры? Пиаже, по-моему, хорошо показывает, что это – продукты хорошо усвоенных систем замещения, образы стандартизованных знаковых систем, которыми люди обычно пользуются. И так называемое мышление индивида заключается вот в чем: используя прошлый опыт индивид схватывает объективное содержание, часто сам не производя непосредственного, или, как говорит Леонтьев, интериоризованного, развернутого замещения. У человека, таким образом, нет отдельного восприятия, у него есть восприятие, в которое в качестве неотъемлемых элементов включены продукты мышления.
Таким образом оказывается, что у индивида нет мышления как такового и нет восприятия как такового, а есть интеллект, т.е. вот эта вот схема. И поэтому я бы назвал это не мышлением, а интеллектуальной деятельностью.
Но этот способ рассуждения, приемлемый, по-видимому, тогда, когда мы имеем дело с усвоением, разбивается вдребезги, когда мы имеем дело с созданием нового, новых замещений. Об этом я буду говорить в третьей части моего сообщения.


Tags: ММК, Щедровицкий, индивид, мышление
Subscribe

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • обучаем учить детей музыке

    У нас такие дела. Идет регистрация на объявленный онлайн-курс подготовки к работе по программе музыкального воспитания "Каждый ребенок -…

  • про инклюзию

    Это, если кто не знает, создание условий, чтобы инвалиды разной формы и степени, жили в одном мире со "здоровыми". В более узком смысле,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • обучаем учить детей музыке

    У нас такие дела. Идет регистрация на объявленный онлайн-курс подготовки к работе по программе музыкального воспитания "Каждый ребенок -…

  • про инклюзию

    Это, если кто не знает, создание условий, чтобы инвалиды разной формы и степени, жили в одном мире со "здоровыми". В более узком смысле,…