gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Рабочий перерыв 6: Мышление вообще и мышление индивида 1

Надо откатить немного назад, к базовым вещам. Есть два доклада ГП о мышлении, сделанных на Комиссии по психологии мышления и логике в 1961 и 1962 годах. С ними легче разбираться, поскольку эта аудитория все-таки не совсем своя и, хотя это всё признанные специалисты-психологи, с нею другой разговор, чем споры на "внутреннем" семинаре, попроще и поразвернутей.
В этом, 1961, году Генисаретский-то еще не пришел в Кружок, учится в своем МИФИ. А в зале - П.А.Шеварев, А.М.Матюшкин, из своих - Никита Алексеев и Нелли Непомнящая.
Да, такая особенность: нет схем. Когда ГП говорит: "вот это", "вот здесь", - он показывает на схемы. Но, по-моему, все равно понятно.

Итак, первый кусок доклада "Мышление вообще и мышление индивида" (1961).

Вначале я хочу сказать несколько слов в обоснование этой темы.
Мне кажется, что она естественно как-то выросла из всех тех вопросов, которые мы обсуждали, связанных с исследованием мышления. Стараясь выяс­нить отношения логической стороны и психологической, мы постоян­но наталкивались на вопрос о соотношении тех моментов, которые называются общественными и индивидуальными. Мне сейчас представляется, что это, может быть, самая основная и решающая тема в исследовании, что если бы мы могли решить этот вопрос и как-то согласовать свое понимание, то мы могли бы начать новый цикл работы нашей Комиссии уже на этой основе, органически сочетая логическое и психологическое исследование.
<…>
Ну, прежде всего, когда мы ставим вопрос о субъекте мышления, об общественных моментах и индивидуальных моментах, то речь, по-видимому, идет, прежде всего, о выделении предмета исследования, причем об эмпирическом выделении предмета исследования, т.е. мы должны очертить каким-то образом границу, внутри которой оказалось бы все то, что необходимо для понимания мышления и за пределы которой мы не должны выходить. Я поясню это такой иллюстрацией. Представим себе, что наш предмет ограничен вот таким прямоугольником. Представим себе, далее, что мы разрезаем этот прямоугольник на части и делаем вот эту часть предметом исследования. Если, предположим, суть, т.е. сторона, от которой зависят все остальные, осталась вне этой выделенной части, то наше исследование, естественно, не пойдет. С моей точки зрения, вопрос о субъекте мышления сводится именно к тому, что именно должны мы очертить в эмпирической области, чтобы мы получили целостный предмет исследования, т.е. такой предмет, который может быть исследован, не выходя за его границы.
Но как мы можем это сделать, заранее очертить эту границу, этот предмет эмпирический, не зная еще самого предмета, или зная предмет очень мало? Я попробую вести рассуждение так, как оно начинается в эмпирическом исследовании. Вот, предположим, мы хотим исследовать мышление. Мы берем в качестве объекта изучения какую-то деятельность ребенка, в которой по нашему предположению мышление должно заключаться. Это еще не предмет исследования, это пока только объект. Теперь мы должны каким-то образом предмет этот задать.
В качестве первого такого определения я задаю следующее положение: мышление есть процесс решения специфических задач, т.е. мы должны дать какую-то характеристику задачи, и вот процессы, направленные на решение определенного типа задач, собственно и дадут нам пока мышление. Но возникает вопрос, может ли это определение работать. Нужно, по-видимому, каким-то образом наш предмет дополнительно определить.
Беру такой случай. Представим себе, что где-то вот здесь, в море, находится корабль. Нужно определить расстояние до этого корабля от берега. Один из способов решения этой задачи заключается в том, что мы мысленно строим треугольник, с углом в 60° или 30°, затем отмеряем некоторое расстояние на берегу и определяется расстояние до корабля по [тригонометрической] формуле. Предположим, что вот этот процесс содержит мышление. Я специально фиксирую это предположение. Кто скажет, что здесь мышления не содержится, должен начать возражать с этого пункта или дать какое-то другое определение.
Теперь, когда мы начинаем его анализировать, то рассуждаем следующим образом. Я воспользуюсь примером Алексея Николаевича Леонтьева. Как он говорит? Он говорит так: здесь, вообще говоря, неизвест­но что; процесс ли мышления, действие, логические операции или какие-то автоматизмы здесь срабатывают, – мы этого не знаем. Для того, чтобы определить, имеем мы здесь мышление или нет, мы должны выяснить, имеется ли цель у того, кто проделывает эту систему действий. Дальше, если эта цель соединяется с условиями, которые задаются объективной ситуацией, если человек выделяет условия, то сочетание их дает задачу. Задача жестко связана с каким-то алгоритмом, набором логических операций. Значит, наличие целей при выявленных условиях дает нам задачу, задача тянет за собой вот эту систему каких-то жестко фиксированных, объективированных действий, всюду у всех совершающихся одинаково. В том случае, если мы задали эти комплексы, мы имеем процесс мышления, или систему мыслительных действий.
Но у меня здесь сразу возникает сомнение. Если мы так выделили мышление, то встает следующий вопрос: а что мы будем делать дальше, что мы, собственно, хотим выявить? Тут намечается целый ряд задач.
Во-первых, задача исследовать механизм осуществления его [так выделенного мышления] у каждого человека. Как это можно делать?
Можно поставить еще один вопрос – исследовать формирование этого действия. Если мы так поставим вопрос, то, по-видимому, мы должны бу­дем отсюда перейти к особому процессу, процессу усвоения. Ведь что значит формирование? Ведь ребенок, очевид­но, какую-то часть из этого должен усвоить. Зна­чит, исследование формирования сводится к процессу усвоения.
Теперь, третий момент. Можно ставить вопрос: откуда берется то, что усваивается; чтобы быть усвоенным, оно должно было предварительно существовать. Значит, мы приходим к проблеме иссле­дования формирования вот этой части. Ее Алексей Николаевич называет логической частью.
Тогда задача исследова­ния формирования этого способа у ребенка распадается на изуче­ние процесса усвоения вот этой части и на изучение чего-то, что происходит с этой частью [до усвоения]. Мне сейчас неясно что, но вместе с тем выделяется особая задача исследовать нормирование вот этого, как особый предмет, хотя мы можем, вообще говоря, этого и не брать, а считать, что это уже дано. Но если мы подключили вот эту часть как существенную в процесс мышления, то, по-ви­димому, для того, чтобы полностью исследовать формирование, мы должны исследовать формирование и этой части, а не принимать ее как уже нечто данное. Значит, тогда у нас появляется третья задача – изучить формирование вот этого логического алгоритма.
Значит, я взял определенное понимание процесса мышления, понимание, сформулированное Леонтьевым, и, ведя рассуждение на основе этого понимания, пришел вслед за Леонтьевым к необходимости выделить эту, как он говорит, логическую часть, состоящую из знаний и определенных алгоритмов системы действий. И все дальнейшее рассуждение я буду строить, анализируя вот эту вот выделенную часть.
При этом я еще раз вам напомню, что я ведь начал с деятельности индивида, с деятельности отдельного человека, и, рассматривая именно деятельность отдельного человека, я вынужден был прийти, к выделению вот этой части, которая явля­ется необходимым элементом осуществления единичного мыслитель­ного действия, части, которая этим индивидом усваивается как готовая. Этот способ рассуждения является в исходном своем пункте чисто психологическим, т.е. мы начинаем с индивидуального действия. Но мы приходим к этой вот не индивидуальной части, которая должна, быть усвоена, а следо­вательно существует. Возникает вопрос: что она такое? В чем она существует? Первый ответ на этот вопрос таков: она существует в виде деятельности других людей, т.е. в виде тех же самых индивидуальных действий, которые совершают другие люди, находящиеся вне вот этого индивида. И, собственно, они ему ее передают.
Усвоение заключается в том, что он усваивает их способ действия. (Такова, во всяком случае, проведу первая схема моего рассуждения). Но если мы предполагаем, что это нечто, усваиваемое каждым индивидом, заключено в деятельности других людей, противостоящих ему – ну, в частности, в деятельности старшего поколения, которое его обучает, – мы, вообще говоря, можем поставить вопрос о том, чтобы исследовать логически и психологически эту деятельность, для чего должны выделить ее в особый предмет.
Я специально останавливаюсь на этом моменте, чтобы показать недостаточность такого способа рассуждения, потому что ведь то в деятельности людей, что должно быть усвоено каждым индивидом, заключено не только в деятельности самих этих людей, но прежде всего в особых вещах и знаках языка, которые существуют вне действий каждого единичного индивида. Оно отчуждено [от людей], оно существует в виде вещей, частным видом которых являются вещи, служащие в качестве знаков. И они неразрывно включены в деятельность, совершаемую каждым отдельным индивидом. Но этого мало, кроме всего про­чего, эта деятельность отчуждена и овеществлена в определенных требованиях к деятельности, которая должна быть усвоена ребен­ком, в нормах каких-то.
Вот когда мы учим ученика, предположим, в производственном обучении, то мы ему говорим: ты должен научиться действовать так, чтобы за время Т выполнить определенное количество изделий такого-то и такого-то качества. Дальше мы ему говорим, что для то­го, чтобы ты мог в этот короткий срок добиться высокого ка­чества деятельности, ты должен действовать так-то, так-то и так-то. То есть здесь имеются еще какие-то нормативные требо­вания и описания действий – образования какого-то совершенного нового, вторичного порядка, которые точно так же отчуждены и предъявляются индивиду, и они тоже входят как определенные параметры вот в эту самую деятельность.
Таким образом, когда мы выделяем ту действительность, которая должна быть усвоена каждым ре­бенком, когда он овладевает этой противостоящей ему деятель­ностью, то мы не просто выделяем нечто общее в действиях – Ивана, Петра, Сидора и т.д.; мы должны при этом включить в этот предмет вещи, знаки и какие-то другие образования (я потом буду о них еще особо говорить), которые представляют из себя общественно-фиксированные нормативные требования, описания действий и т.д. Таким образом, этот предмет существует не только в нашем сознании, он выделен не искусственно, он действительно состоит из каких-то особых вещей или образований, которые реально существуют вне каждого индивида. Они-то и образуют собственно реальное тело объекта, который должен быть усвоен индивидом.
Но этого мало. Ведь что значит усвоить? Предположим, надо усвоить вот эти вещи, знаки, нормативные требования. А как это возможно? Что значит усвоить эти вещи? Что значит усвоить эти знаки? Их нельзя усвоить. Нельзя усвоить ни вещи, ни знаки. Можно усвоить очевидно только деятельность, т.е., другими словами, вот есть какой-то предмет, что означает усвоить его? Если я говорю, что именно в нем отчуждается мышление или от­чуждается практическая деятельность человека, то, спрашивается, что значит усвоить предмет как носитель этой деятельности? По-видимому, надо усвоить его назначение, назначение каждой вещи окружающей человека, а это означает тот способ деятельности, каким с ним оперирует индивид.
И тогда мы получаем следующую интересную и парадоксальную штуку. Это значит, что есть какая-то особая действительность в виде вещей и знаков, в которой или в неразрывной связи с которой существует человек. Сюда прикрепляются люди и, если выделим каждого индивида, то, собственно, то, что ему противо­стоит, есть прежде всего вот эта решетка производительных сил и производственных отношений языка, в которой каждый человек занимает определенное место, в соответствии с общественным разделением труда. И вот, предположим, этот обучающийся индивид, или несколько индивидов, что они, собственно, должны усвоить? Они должны усвоить решетку вот этих вот вещей и знаков и отношение к ним людей, или, иначе, использование всей этой системы другими людьми.
И вот если мы так поставили вопрос, то мы теперь должны выяснить, а какая собственно может быть деятельность с элементами этой решетки, этой системы. С вещами и знаками. И здесь мы должны выдвинуть, очевидно, какую-то гипотезу, хотя бы основы­ваясь на обычном поверхностном наблюдении. Мы уже можем для начала – я это делаю условно и хочу, чтобы этот момент стал предметом тщательного обсуждения – выделить два вида деятельности. Действия, преобразующие предмет в другие предметы или в другие вещи, т.е. изменение вещей, мы вещь превращаем в нечто другое. И второе – это замещение одних вещей другими вещами, знаками, или, я еще точнее скажу, чтобы не делать упрощений – замещение одних вещей другими вещами. А третье, – пусть это будет равно на моем языке объективному содержанию – замещение объективных содержаний ве­щами-знаками. Вот если мы таким образом выделим три вида деятельности, мы можем сказать, что вот это [первые два случая] будет производственная деятельность, а вот это третье будет языковое мышление. Я специально ввожу здесь термин «языковое мышление». Это пока особое условное название, оно обозначает замещение ...
Н.Г.Алексеев. В плане анализа…?
Г.П.Щедровицкий. Да. Теперь, если мы пока исключим как деталь вот эту промежуточную часть [второй случай], не решая вопрос, куда она собственно относится, к производственной деятельности или к мышлению, рассматривая ее как промежуточную, мы получим собственно две области. Назначение вещей состоит в том, что они либо сами превращаются в другие вещи, либо служат цели превращения. Здесь складывается особое отношение орудия и объекта производственной деятельности. Назначение вещей-знаков состоит в том, что они в этом процессе замещают определенное объективное содержание, т.е. назначение знаков состоит в том, чтобы иметь определенное значение. Значит, все вещи, по существу, имеют назначение, ибо они включены в определенную систему деятельности, но у одной группы имеется одно только собственное назначение, если оставить внутренние подразделения: быть изменяемыми в другие вещи, упот­ребляемыми, или служить определенному процессу, а назначение других состоит в том, чтобы иметь значение, т.е. производить, какое-то замещение. Теперь всё это я условно называю языковым мышлением, и оно, по самой схеме рассуждения, не есть индивидуальный процесс, а есть нечто существующее вне каждого из индивидов и отчужденное.
Таким образом, чего я достиг и к чему я стремился? К тому, чтобы, начав с какой-то индивидуальной схемы действия, выделить в этой индивидуальной деятельности какую-то часть, которая не может рассматриваться как индивидуальная, затем рассмотреть, что она из себя представляет. И анализируя эту отчужденную, видимо, родовую часть и производя вот эти разделения, я выделяю пока очень условный предмет, называемый «языковое мышление», которое состоит в том, что производится, с одной стороны, замещение одних предметов другими, создается таким образом отношение замещения между предметами, а затем эти отношения замещения замещаются другими вещами, знаками, которые собственно и выступают в роли имеющих значение или обозначающих какое-то содержание. Я хочу еще раз подчеркнуть, что таким образом, двигаясь в этой отчужденной от индивидов действительности (сами индивиды, тело их, остались вот здесь), я получаю особое отношение замещения, которое называется знаками, и я получаю особый род действий, которые я называю логическими операциями, или процессами, можно назвать их мыслительными.
Теперь я снова перехожу к индивиду и задаюсь вопросом: в чем в этой системе может состоять деятельность индивида? И я здесь сталкиваюсь с тремя возможными видами этой деятельности. Первый – индивид может усваивать способы замещения; второй – индивид может употреблять способы замещения, предположим в практической деятельности; третий – индивид может создавать новые виды замещения. Я отделил все остальное и выделил только мыслительную деятельность, остальное меня не интересует.
Хотя должен сразу оговориться, что, по-видимому, вот этот пункт и является самым спорным, потому что, хотя это постоянно делается, и собственно мы только так и изучаем, но, по-видимому, этого делать нельзя. А если мы будем делать так, то теперь давайте подумаем… собственно, что делать так, по-видимому, нельзя, это я сказал вам немножко забегая вперед, по секрету: будем считать, что это можно делать, так всегда делают, и мы тут следуем за обычным способом выделения. А что я имею в виду, когда говорю, что так делать нельзя, это я поясню.
Tags: ММК, Щедровицкий, мышление
Subscribe

  • Как Россия шла к Революции

    Обращаю внимание на замечательное своею тщательностью исследование Сергея Фомина (sergey_v_fomin ") " РОССIЙСКАЯ ИМПЕРIЯ…

  • (no subject)

    В одном из докладов Г.П.Щедровицкого, который я сейчас читаю (1973 года, о проблемах реконструкции истории логики), попалась ссылка на…

  • (no subject)

    Cегодня - мне напомнила об этом система оповещения жж - день рождения Андрея Коваля, одного из тех, кого я хотел бы иметь другом, но не сумел.…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 20 comments

  • Как Россия шла к Революции

    Обращаю внимание на замечательное своею тщательностью исследование Сергея Фомина (sergey_v_fomin ") " РОССIЙСКАЯ ИМПЕРIЯ…

  • (no subject)

    В одном из докладов Г.П.Щедровицкого, который я сейчас читаю (1973 года, о проблемах реконструкции истории логики), попалась ссылка на…

  • (no subject)

    Cегодня - мне напомнила об этом система оповещения жж - день рождения Андрея Коваля, одного из тех, кого я хотел бы иметь другом, но не сумел.…