gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 3 ОГ Проблемы социальной структуры 5

Розин. Я не понял, когда у тебя появилась социальная система. У тебя была оппозиция: организация и поведение.
Генисаретский. Такого не было. Я действительно трактовал понятие социальной организации категориально. Социальная структура – это объект моего рассмотрения.
Розин. Я спрашиваю про систему. У тебя есть структура, социальная структура и еще система. Ты обсуждаешь соотношение социальной системы и социальной структуры?
Генисаретский. Здесь общее соотношение между структурой и системой. Социальная структура есть структура социальной системы.
Я согласен с Щедровицким, что социальной системе должны быть присущи свойства, отличные от социального поведения и вообще не присущие человеку. Но их связь с поведением как свойством человека можно рассматривать не впрямую, поскольку здесь происходит отождествление уровней, а через социальное поведение, которое, с одной стороны, есть тип социального процесса, а с другой стороны, оно тождественно по своей структуре поведению человека. Можно было бы сказать, что эти свойства заданы самой социальной структурой, и к ней апеллировать. Но понятие социального поведения не может быть дано только ссылкой на социальную структуру, это было бы лишь культурологическим утверждением, переводящим нас в другой план.
Поэтому нужно обратиться к другому понятию, к предметному, а именно к понятию обнаруживаемости поведения.
Обнаруживаемость поведения означает, что поведение одного социального индивида является открытым или, в общем виде, наблюдаемым для другого индивида. Как мы будем интерпретировать эту открытость или наблюдаемость – зависит от того, как мы интерпретируем поведение, какие мы в нем допускаем элементы: скажем, через ориентацию, сознание или еще через что-то. Здесь это не существенно – я говорю об открытости как о системном свойстве. Обнаруживаемость поведения, по сути дела, и означает определение его социальности на уровне материала, которое не апеллирует прямиком к структуре. Дело в том, что всякое предметное понятие не может задаваться одной категорией данного предмета.
Если бы в определении понятия «социальное поведение» мы апеллировали только к поведению вообще и социальной структуре, то это было бы культурологическим заходом. Называя же понятие «обнаруживаемость поведения» и комплекс представлений, с этим связанный, мы говорим об обнаруживаемости как о более широком предметном понятии. Ясно, что в обнаруживаемости можно выделить ту компоненту, которая задается структурой, – предустановленную, заданную составляющую процесса обнаружения. Но важно также, что сама по себе эта обнаруживаемость не исчерпывается структурно заданной компонентой, и могут быть структурно нерелевантные обнаружения и взаимообнаружения (читай: ориентация, осознание и т.д.).
Розин. Можно ли трактовать твое движение следующим образом? Вот ты задаешь три плоскости – социальная система, структура и поведение, – которые задаются в оппозиции и принципом дополнительности. Дальше тебе нужно установить отношение между этими уровнями, и на первом шаге твоего движения в абстракции ты устанавливаешь соотношение чисто формальное, вводя некоторый общий атрибут всех этих трех плоскостей, когда говоришь, что поведение, социальные системы и структуры связаны с человеком.
Генисаретский. Нет, не так. Я такого не говорил. Я высказал два утверждения. Одно – поведение равносуще человеку; при этом мы не оговариваем никаких структур, в которые человек может входить. Второе суждение – о социальной структуре, когда мы начинаем соотносить социальную систему и структуру. Когда мы рассматриваем человека с его поведением как материал для социальной системы, то тут конструируется понятие социального поведения через указания на разные типы свойств системы.
Розин. Важно то (и это ты специально подчеркивал), что когда ты говоришь о равносущности поведения человеку, то ты имеешь в виду, что равносущность распространяется на все этажи.
Генисаретский. Да.
Розин. За счет введения этого принципа ты устанавливаешь соотношение между всеми этими тремя плоскостями. Это дает тебе основание делать утверждение о социальном поведении: в каком смысле можно говорить о совпадении первого уровня с третьим в смысле социального поведения. Однако этот первый шаг у тебя чисто формальный, пока ты не определил, что такое человек. В этом смысле твоя связь пустая, хоть ты чем-то ограничен.
Щедровицкий. Что такое человек и как возможно то, что он утверждает: наличие общего свойства для всех его плоскостей.
Розин. Дальше на вопрос Щедровицкого он начинает отвечать по этапам конструктивно, он говорит: я не знаю в принципе, что такое человек, но я буду конструировать это так, чтобы это было возможно. За счет чего? За счет того, что в то место, которое он задал, он начинает вносить характеристики, идущие уже не от категориальных противопоставлений, а от предмета. Потому что, когда он вводит понятие обнаруживаемости поведения и трактует его как предзадание, связываясь тем самым со структурными характеристиками, то он начинает заполнять один из элементов нижнего уровня, где у него лежит поведение.
Он вносит, с одной стороны, предметные компоненты, а с другой стороны, поддерживает функциональную связь с уровнем структуры, удовлетворяя принципу отношения, который он задал. Если он дальше будет заполнять таким же образом два остальных слоя, а именно, трактуя морфологически и слой структуры, и слой социальной системы, при этом каждый раз заполняя их разным предметным содержанием, но поддерживая заданную связь, то он будет достигать решения задачи.
Таким образом он покажет, что характеристики социальной структуры будут таковы, что, помимо социального, там будут еще другие формы поведения.
Правильно ли я понимаю общий ход движения?
Генисаретский. Я ничего не имею возразить против того, что ты говоришь, и, по-видимому, этому я буду удовлетворять. Но поэтапно я двигаться не буду. Единственное против чего я возражу – что у социальной системы будут другие типы процессов, кроме процессов социального поведения. Других поведений у социальной системы не будет. Поведение будет не только социальным, оно может быть и любым другим, в зависимости от того, в какие еще структуры оно включено, помимо социальной.
Розин. Это я понимаю. Но мне важно то, что, с одной стороны, ты будешь вынужден охарактеризовать социальную систему дополнительными предметными характеристиками, а с другой – ты должен будешь удовлетворить тому общему типу отношений, который ты задал.
Генисаретский. Согласен совершенно.
Щедровицкий. Я хочу ужесточить один момент, который Вадим указал, но не подчеркнул всей его значимости. Я согласен с тем, что Олег делает некоторые формальные утверждения сначала на основе формальной оппозиции, т.е. неприсущности поведения социальной системе, а потом на основе постулата или презумпции надо это объединить, ибо социальные системы живут на людях. Но ведь сами эти постулаты носят у него не категориальный характер, как он это утверждает, а чисто эмпирический. Откуда из категорий можно извлечь такой принцип, что поведение не социально, что есть социальные функционирования системы и есть еще особое социальное поведение?
А если я скажу, что по типу оппозиции социального поведения быть не может, что один вывод, что другой – равно возможны, т.е. ни один из них не детерминируется категориальными расчленениями?
Генисаретский. Ты этого сделать не можешь. Поскольку существуют социальные системы, постольку существует социальное поведение, – в предположении, что существует поведение человека.
Щедровицкий. Правильно, но это же эмпирический тезис.
Генисаретский. Откуда ты знаешь, какой это тезис. Это можно сказать только проанализировав ход построения.
Щедровицкий. Я анализируя ход твоего построения.
Генисаретский. Не сегодняшнего построения. Конечно, то, что человек обладает поведением, – это утверждение не категориальное, и то, что поведение бывает социальное и несоциальное – это тоже некатегориальное утверждение.
Щедровицкий. Я обращаюсь к той трактовке, которую дал Розин. Он говорит, что ты делаешь утверждение, что есть некоторый тип социального поведения, что человеческое поведение и социальная система должны быть соотнесены формально. Ты же говоришь в ответ, что ты это делаешь предметно.
Генисаретский. Нет, предметно я делаю такие утверждения: первое – что существует человеческое поведение и второе – что существуют социальная система и соответствующая ей социальная структура. А установление их соотношения делается в соответствии с приемом из области системного подхода. Это не предметное утверждение. Понятие социального поведения получается не предметно, а с помощью этого операционального приема.
Розин. Ты предполагаешь, что категории системы, структуры, материала и процесса определенным образом субординированы в том смысле, что мы можем распространить некоторые характеристики с учетом разделения на три типа свойств [[о трех типах системных свойств см. здесь]] с одной категории на другие. То есть, если мы утверждаем, что есть система такого-то типа – скажем, социальная, – то признак системы, как социальной, может быть распространен на другие категории.
Щедровицкий. Смотри, как ты говоришь, Вадим. Сначала говоришь, что у него есть чисто системологический принцип, затем начинаешь рассказывать то, что он делает, и сам по ходу дела говоришь, что он отождествляет признаки – но делаешь оговорку: «конечно, с учетом того, что это социальные системы».
Розин. И с учетом того, что он сказал о трех типах свойств.
Щедровицкий. Ты обратил внимание на свою вводную фразу: «конечно, с учетом того, что это социальная система».
Розин. Этого я не говорил. Я говорил, что он приписал системе индекс социальной – раз…
Щедровицкий. Тогда я скажу иначе. Из общих системологических принципов следует ли и можем ли мы с необходимостью сделать такое утверждение, что некоторые свойства материала обязательно должны быть свойственны системе?
Генисаретский. Следует.
Розин. Он считает, что следует – с его оговоркой о трех типах свойств.
Щедровицкий. Я утверждаю, что это из системологии не следует и что в принципах системологии не может быть такого принципа. И больше того, я утверждаю, что этот тезис может быть получен только эмпирически, с учетом специфических предметных особенностей социальной системы.
Генисаретский. Ничего подобного. Я готов это проанализировать на примере любой системы.
Щедровицкий. Больше того, я берусь показать на примере социальной системы, что это не так. Почему я к этому так привязываюсь? Чтобы были понятны твои оппозиции и вся канва нашего спора. Как раз в этом месте ты и решаешь, с моей точки зрения, незаконно, свои проблемы, которые нельзя решить без того определения социологического, которое я вводил (т.е. по отношению к нормам.)
Генисаретский. Не все нормы – в социальной структуре, есть масса других норм.
Щедровицкий. Нормы не лежат в социальной структуре.
Генисаретский. Нормы не лежат в социальной структуре, нормы лежат в культуре, но социальная структура, если выражаться на твоем языке, есть определенная норма или сложная система норм.
Щедровицкий. Тебе нужно, задав два типа единиц и два типа объектов – с одной стороны, социальные структуры, с другой стороны, индивида с его поведениями, – теперь показать (с предметными ссылками, потому что я выше сказал, что из системологии этого не следует), каким образом могут возникнуть социальные поведения относительно социальных структур.
Генисаретский. Это – методологически. Я указываю на операцию с разделением свойств. Я готов доказывать системологически, что это не противоречит всему тому, что мы знаем о системном подходе.
Дальше я применяю эту операцию к двум независимым предметным вещам: знанию о человеческом поведении (это – антропологический блок) и знанию о социальной структурах, которое интерпретируется через культуру. Применением операции к этим двум вещам образуется понятие социального поведения.
Розин. Мне непонятно утверждение Г.П. Когда Олег делает утверждение о том, что структура, процесс и материал связаны каким-то образом, то это утверждение делается им, во-первых, на методологическом уровне и, во-вторых, с дополнительными оговорками.
Щедровицкий. Не в этом соль, Вадим. Когда мы пользуемся общим категориальным расчленением – процесс, структура, материал, – то мы предполагаем, что а) материал не имеет отношения к процессу, он не процессуален в принципе, б) что процесс соответствует структуре и лишь благодаря наложению структуры и процесса на материал появляется поток. Олег делает принципиально иную вещь: у него материал соотнесен с процессом, с процессом материала, и не соотнесен со структурой.
Генисаретский. Это бессмысленное утверждение, они все соотнесены друг с другом. Это вообще не категориальные утверждения.
Щедровицкий. Если они все соотнесены друг с другом, то не может быть двух процессов.
Генисаретский. Нет никаких двух процессов.
Щедровицкий. Но если нет двух процессов, а есть только один процесс поведения…
Генисаретский. Я ни разу не говорил про процесс поведения, я говорил про поведение как предметное свойство человека.
Розин. Чтобы понять, что говорит Олег, нужно выяснить отношения между материалом, структурой и процессом.
Щедровицкий. В категориальном расчленении он это утверждает. Затем он исходит из принципа, который Вадим назвал формальным. И мне представляется, что Вадим правильно назвал его формальным, хотя формальным он быть не может. И вот почему. Утверждается, что определенные свойства материала являются свойствами системы.
Генисаретский. Определенные свойства материала системы являются свойствами этой системы – собственно, не они являются, а их свойства тождественны. И далее я определяю социальное поведение в соответствии с этим отношением.
Щедровицкий. Этот постулат требует специальных предметных обоснований и введения такой модельной структуры, которая сделала бы это возможным.
Генисаретский. Бесспорно, что это необходимо. Надо взять поведение с его структурой и показать, что это возможно. Сегодня я этого практически не делал – об этом я говорил на первом своем докладе, называя это принципом отождествления. Но твое указание – на дополнение, а не на снятие того, что я говорил.
Щедровицкий. Когда ты это будешь делать предметно, то придется ввести такую структурную модель, которая не соответствует формальному представлению, которое сейчас было задано.

[[Собственные трудности понимания и критика как ГП, так и Кактуса, утверждающего, что ОГ нарушает логику системного подхода (а то и логику вообще), побуждают меня сделать перерыв в чтении этого текста и повнимательнее разобраться с категорией системы и с тем, как с ней работать. Что и попытаюсь сделать в следующем посте (или постах)]].
 
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, система, социология, человек
Subscribe

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Напомнил о Макаренко

    anlazz написал хороший пост про Макаренко, сформулировав главное достоинство его системы: соединение образования с неотчуждаемым трудом.…

  • абстрактное и конкретное, конкретное переживание абстрактного

    Из письма логику и математику, моему постоянному собеседнику и корреспонденту: Для меня главная тема сейчас - абстракция. И ее противоположность -…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 84 comments

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Напомнил о Макаренко

    anlazz написал хороший пост про Макаренко, сформулировав главное достоинство его системы: соединение образования с неотчуждаемым трудом.…

  • абстрактное и конкретное, конкретное переживание абстрактного

    Из письма логику и математику, моему постоянному собеседнику и корреспонденту: Для меня главная тема сейчас - абстракция. И ее противоположность -…