gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 3. ОГ Проблема социальной структуры 2

[[Напоминаю. Предмет рассмотрения – социальная структура. Была предложена блок-схема из трех предельных структур – культуры, человека и деятельности, которые в качестве категорий будут использоваться в мышлении о социальной структуре. Введены пять оппозиций, которые «участвуют в смыслообразовании»: деятельность – культура, деятельность – ее носитель (человек или коллектив), деятельное бытие – недеятельное бытие (мышление, поведение), деятельность – мир (ситуация) и принцип предметности рассмотрения социальной структуры как «модели мира». Черед вопросов]].

–– В чем смысл второго противопоставления?
Генисаретский. Второе – деятельность и исполнители деятельности. Можно это считать различением внутри деятельности – в том смысле, что есть структура без исполнения, или нормативная структура деятельности, и исполнитель.
Еще какие вопросы по этой части?
Щедровицкий. Олег, не мог бы ты более подробно пояснить, что ты имеешь в виду под противопоставлением?
Генисаретский. В данном случае, называя эти вещи, я тем самым называю основные оппозиции, которые имеют здесь статус категориальных оппозиций и будут выступать в качестве смыслообразующих принципов при моем дальнейшем предметном методологическом движении. То есть любой вопрос я буду проецировать так или иначе на эти основные противопоставления. Я их зафиксировал в дополнение к схеме. На схеме – визуальный образ смысла, а здесь я отдельно назвал пять единиц, к которым можно апеллировать как к независимым постулатам.
Щедровицкий. Когда ты говоришь об этих оппозициях, ты предполагаешь какую-нибудь определенность или специфическое содержание в отношениях между этими категориями?
Генисаретский. Между противопоставлениями?
Щедровицкий. Между противопоставленными категориями.
Генисаретский. Между противопоставлениями. Противопоставления здесь являются смыслообразующими единицами.
Щедровицкий. Могу ли я понимать твой ответ так, что никакого содержания, никакой определенности отношений между противопоставленными категориями не задается?
Генисаретский. Для меня этот вопрос бессмыслен. Для меня здесь единицы являются противопоставлениями, потому что они – то, что противопоставляется.
Щедровицкий. В чем тогда смысл противопоставления, например, культуры и деятельности, деятельности и человека?
Генисаретский. В чем смысл? Это значит, что я фиксирую то, что во всех контекстах моего рассуждения объектное содержание этих категорий будет различаться.
Щедровицкий. Каким образом оно будет различаться? Я вот почему спрашиваю. Сами по себе категориальные оппозиции не изображают, не моделируют никакого отношения в объектах. Отсюда возникает большая сложность в употреблении этих категорий при конкретном анализе. Самое интересное то, что наряду с различениями они предполагают очень часто еще и отождествление, причем отождествление, построенное по разным принципам. Например, можно сказать, что культура есть деятельность, можно сказать, что культура есть часть деятельности, можно сказать наоборот – что деятельность есть часть культуры.
Генисаретский. Ну, и что?
Щедровицкий. А то, что проведенное тобой задание оппозиции этих категорий фиксирует как-то определенность этих отношений или никак не фиксирует, и ты обладаешь полной свободой в смысле дальнейших отождествлений и различений их содержания в ходе моделирования?
Генисаретский. В ходе моделирования запрещается отказываться от этих отождествлений. Я задал то, что я различаю.
Щедровицкий. А что значит – отказаться от различения?
Генисаретский. Нельзя, скажем, вдруг взять и в середине рассуждения сказать, что деятельность и культура есть одно и то же. Они будут непременно различаться. Когда мы фиксируем категориальные различения, то этим самым в категориальной форме фиксируются некоторые единицы онтологии. Я их здесь не схематизирую и не изображаю с помощью специальных знаковых средств. Я фиксирую их на чисто смысловом материале. Почему я фиксирую именно их – в данной ситуации это онтологический произвол, а вообще это может обосновываться предварительным рассмотрением истории, эмпирии соответствующей проблемы.

[[Одна из особенностей того, как работает ОГ, – это очень необычное сочетание, взаимопереходимость у него интуиции художественного типа с предельно формальным манипулированием логическими приемами. ГП доискивается до того, какой содержательный смысл у введенных оппозиция, ОГ отвечает – тот, что их нужно соблюдать. А откуда он их взял? Ну, это особый вопрос, который здесь обсуждать не место. Считайте, что произвол.
Но ГП не отстает]].

Щедровицкий. Вот есть два противопоставленных друг другу смысла – стулья и мебель. Стулья есть стулья, и они и есть мебель, как смыслы. Я, например, могу утверждать, что стулья есть мебель.
Генисаретский. Утверждать можно что угодно. Когда ты ничем не связан…
Щедровицкий. Я связан, во-первых, родовидовой системой категорий Аристотеля, во-вторых, известной организацией мебельной промышленности и распределением заводов там, и всей системой управления…
Генисаретский. Как известно, никакой родовидовой системы категорий не существует. Сама по себе родовидовая картина позволяет формально оперировать вещами и утверждать, что одно другому принадлежит. Когда я говорю, что это мои смысловые категориальные противопоставления, то я утверждаю тем самим, что я их противопоставил не на формальном основании, а на основании проделанной работы методологического рода. Ты можешь сказать, что я их выделил неправильно, и потребовать от меня обоснования их выбора, и тогда я должен оставить тему сегодняшнего доклада и рассматривать историю этой проблемы, ее эмпирический материал и доказывать, почему необходим именно этот выбор.
Щедровицкий. Прежде чем понять, что ты ошибаешься, я должен понять, что ты утверждаешь?
Генисаретский. Понять онтологию, когда называются слова, нельзя, невозможно. Я фиксирую противопоставления их и прошу иметь в виду вот эти противопоставления и относить к ним, как к каркасу, то, что я буду говорить. И в отношении к ним мой материал будет осмыслен. Если ты выберешь другие соотношения, то ты будешь по-другому понимать мой материал. Они не должны ничего разъяснять, их нужно в этом виде просто иметь в виду. Я называю основные категории языка, на котором я еще не произнес текста.

[[Это, похоже, их старый спор (и не только их, а вопрос, так и не решенный в философии): о взаимосвязи и содержании категорий. ОГ, как я понимаю, отстаивает чисто функциональный смысл категорий – как средств организации мышления; способ их использования в мышлении «снят» с истории их использования и выявлен им в специальной методологической работе. А содержания будут получены в ходе мыслительной работы с предметом («произнесения текста»). ГП требует содержания и содержательности заданных противопоставлений, а для ОГ – это все равно, что извлекать предметное содержание из языка]].

Щедровицкий. В чем состоят эти оппозиции? Только в том, что ты утверждаешь, что это различие смыслов?
Генисаретский. Нет, не различие смыслов. Я сказал, что это категориальные противопоставления, но существующие только в смыслах, а не в специальных знаковых образованиях. Когда я называл смысл, я назвал форму их существования, а не просто, что они смысл – как стол и стул. Стул и стол не являются категориями моей онтологии, а вот это является.
–– Я хочу пояснить. Может быть это и не так, но я попробую. Он скорее делает наоборот, т.е. в материале, в мясе, в смысловом споре как раз деятельность и культура совпадают, и их так не различают. Он будет этот материал разносить на разные типы. Поэтому он говорит, что единица для него является отношением. Что это значит? Это значит, что, вероятно, в его работе будет процедура расщепления материала, где все есть вместе, на такие моменты, которые каждый раз будут соответствовать полюсам их отношений.
Щедровицкий. Красиво ты говоришь. Это все я понимаю. Расщеплять и разносить можно по никак не связанным друг с другое ящичкам разборной схемы, а можно разносить по ящичкам, между которыми установлены отношения и связи. Я задаю все время один вопрос: должен ли я этот разборный ящик понимать как набор несвязанных между собой ящиков или между ними уже устанавливаются какие-то отношения? Если устанавливаются, то какие? На эти оба вопроса я не получаю ответа.

[[«Разборным ящиком» в ММК называли простейший вид блог-схем, изображающих только состав. Следующий этап усложнения схемы – структурная схема, на которой, кроме элементов, указаны и связи]].

Генисаретский. На них нельзя получить ответа, потому что по операциональной схеме это будут ящики, но это будут ящики в твоем шифоньере. А какова конструкция шифоньера – ты знать этого не можешь. Нужно описать предмет, показать, как происходит его категориальная схематизация. Это – онтология не формальная, это – онтология данного предмета. И чтобы показать отношения, нужно сначала все это рассказать. Поэтому я сначала называю эти основные противопоставления и говорю, что между ними существуют эти связи, но они сейчас не могут быть эксплицированы. Они существуют как связи категорий данного предмета, а каковы эти связи, ты можешь спрашивать меня в конце всего этого разговора.
Еще какие вопросы?
–– В рисунке два элемента. Почему это так?
Генисаретский. Это значит, что я для социальной структуры буду говорить о двух независимых предметах, которые между собой будут соотноситься, строиться соотносительно, а именно будет предмет теории социальной структуры – это один предмет, а социальная антропология – это будет другой предмет.
–– А вот здесь?
Генисаретский. Таких структур, помимо социальной, может быть много. Я буду рассматривать только одну. Я нарисовал общую схему. Я буду рассматривать только социальную структуру и соответствующую ей антропологию.
Социальную систему и структуру этой системы я буду рассматривать сквозь призму усеченной категориальной схемы, в которую у меня входят три категории системного подхода. Это – категории структуры, процесса и материала. Причем под процессом я понимаю равно как процесс функционирования, так и процесс развития, давая себе отчет, что это – разное. Здесь в основном мне понадобятся только три эти категории.

[[Согласно разработанному в ММК понятию системы (второму, первым было представление системы как структуры из элементов со связями между ними) она изображается в виде «четырехслойки»: 1) системообразующий процесс, 2) структура, 3) морфология и 4) материал. Пока не понял, почему ОГ не говорит о морфологии, т.е. предметной воплощенности структуры]].

Под материалом социальной системы я буду здесь понимать социальные единицы, которые сами могут рассматриваться с системной точки зрения. Вообще говоря, допускается рассмотрение единиц произвольного иерархического ранга. В соответствии с моей преамбулой я сегодня буду говорить исключительно о единицах, которые группируются вокруг человеческого индивида.
Хочу зафиксировать, что я буду работать с противопоставлениями двух родов. В этой тройке категорий, категорий системного подхода, можно сделать два типа противопоставлений. Первое – это противопоставление по дополнительности, когда фиксируется одна категория и противопоставляется она сразу всем остальным. Например, когда категория структуры противопоставляется сразу и материалу, и процессу, то они вместе рассматриваются как поток, как движущийся материал, над которым эти две других категории не различаются.
Это смыслоупотребление мне важно потому, что я сегодня буду говорить о понятиях поведения и социального поведения. Первое категориальное определение этого понятия будет состоять в том, что поведение – это есть поток относительно социальной структуры. Когда мы говорим о поведении, то он (поток) явно не тождественен материалу, т.е. человеческим индивидам и связанным с ними понятиям, но в то же время смысл, связанный с понятиями этого индивида, туда относится. Когда при таком же отношении дополнительно берется категория процесса, то она противопоставляется структуре и материалу.
Это употребление в моей проблематике будет категориально определять то, что обычно связывается с понятием страфитикации, или, по-русски говоря, расслоения, т.е. когда мы будем иметь дело со структурированным материалом как с целым и он непосредственно противопоставляется процессу. Точно так же, когда за противопоставляемую категорию берется категория материала, тогда то, чему она противопоставляется, а именно структура и процесс, вместе взятые, будет специфицировать смысловое поле, обычно связанное с понятием взаимодействия и действия.

[[Здесь несколько вещей заслуживают внимания.
Во-первых, как я ужу выше писал, ОГ, для достижения вполне содержательных целей, ловко использует формальные, иногда, как здесь, чисто комбинаторные приемы. Противопоставим структуру паре процесс-материал, процесс – паре структура-материал и т.д.
Во-вторых, содержательный смысл этих оппозиций. Понятие «потока», насколько помню из более поздних текстов ОГ, станет важным средством введения «человеческой» темы. В тексте «Антропология как практико-методологическая дисциплина», который я как-то уже обсуждал, вводится близкое понятие о «естественной основе трансляции».
Структура+материал, видимо, соответствуют «морфологии», а структуру+процесс ОГ сам связывает с взаимодействием и действием.
Ну и, в-третьих, обращаю внимание на то, какую роль у ОГ играет работа со смыслами, со «смысловым полем». Это – не формализуемая база и фон всей работы, на который он призывает нас «косить глаз», видеть его «боковым зрением» (выражения эти я взял уже не у Олега, а у нашего с ним общего знакомого, Альберта Соболева, певца самобытной русской поэтической философии]].

Я привел сейчас эти три примера не как определения поведения, взаимодействия, расслоения. Я через них иллюстрирую такой тип противопоставления, который здесь очень существенен. Особенно он существенен для поведения.
Точно так же я буду использовать противопоставления уже попарные – в частности, когда речь будет идти о сопоставлении социального процесса и социальной структуры, то у меня речь будет идти в соответствии с таким противопоставлением о социальной деятельности. И соответственно попарно могут быть другие соответствия.
Я назвал, таким образом, схему из трех категорий и подчеркнул, что здесь будут использоваться очень важные для меня противопоставления типа дополнительности, когда смысл будет характеризоваться сразу двумя категориями, но взятыми не как множество, а как противопоставленные третьему.
Щедровицкий. Какие вопросы?

[[ГП нужно посмотреть, как понимают ОГ другие участники обсуждения]].

–– Может быть, термин «дополнительность» заменить другим? Например, у Алексеева…
Генисаретский. В связи с аналогией из области физической методологии? Я могу сказать, что она не противоречит этой аналогии. Дополнительность – это тот случай, когда одна категория противопоставляется смыслу, формируемому всеми прочими категориями данной схемы.

[[Возможно, упоминается не Никита Глебович Алексеев, а Игорь Серафимович, который много занимался методологическим осмыслением квантовой механики, и тогда речь идет о принципе дополнительности Бора]].

Сейчас я перехожу к вопросу об одном из основных, уже чисто предметных, противопоставлений.
Щедровицкий. Нужно вернуться несколько назад, чтобы я понял. У тебя есть отношение дополнительности. Так не могу я предположить, что между категориями «культура», «антропос» и «деятельность» могут существовать какие-либо подобия отношений дополнительности?
Генисаретский. В частности, могут быть и такие, я не исключаю этого.
Щедровицкий. В частности, может оказаться, что, например, культура и антропос по отношению к категории деятельности будут в отношении дополнительности.
Генисаретский. Не исключаю, но там я не фиксирую структуру. Потому что здесь мы ее фиксируем за счет того, что эти категории из области системного подхода либо просто философии – они проработаны сами по себе, безотносительно к предмету изучения социальной структуры, а там это – онтология совершенно другого порядка. Почему так и необходимо их различать.

Tags: Генисаретский, Щедровицкий, категории, смысл, социология
Subscribe

  • Смерть Моисея

    Mike Freikman 16 июля, 17:17 . Via pavel_g_m. Как всё произошло на самом деле. Эфиопская версия. В своё время я наткнулся на один короткий…

  • смерть - творение души

    «Не думайте, господа, – обращался профессор к ассистирующим ему студентам, – что смерть, нанесенную собственной рукой, легко…

  • Книга Таньги

    Начал работать над Книгой Таньги-2, поддержанный в сознании нужности этого двумя событиями. Во-первых, в интернет-журнале Института философии Vox…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments