–– В чем смысл второго противопоставления?
Генисаретский. Второе – деятельность и исполнители деятельности. Можно это считать различением внутри деятельности – в том смысле, что есть структура без исполнения, или нормативная структура деятельности, и исполнитель.
Еще какие вопросы по этой части?
Щедровицкий. Олег, не мог бы ты более подробно пояснить, что ты имеешь в виду под противопоставлением?
Генисаретский. В данном случае, называя эти вещи, я тем самым называю основные оппозиции, которые имеют здесь статус категориальных оппозиций и будут выступать в качестве смыслообразующих принципов при моем дальнейшем предметном методологическом движении. То есть любой вопрос я буду проецировать так или иначе на эти основные противопоставления. Я их зафиксировал в дополнение к схеме. На схеме – визуальный образ смысла, а здесь я отдельно назвал пять единиц, к которым можно апеллировать как к независимым постулатам.
Щедровицкий. Когда ты говоришь об этих оппозициях, ты предполагаешь какую-нибудь определенность или специфическое содержание в отношениях между этими категориями?
Генисаретский. Между противопоставлениями?
Щедровицкий. Между противопоставленными категориями.
Генисаретский. Между противопоставлениями. Противопоставления здесь являются смыслообразующими единицами.
Щедровицкий. Могу ли я понимать твой ответ так, что никакого содержания, никакой определенности отношений между противопоставленными категориями не задается?
Генисаретский. Для меня этот вопрос бессмыслен. Для меня здесь единицы являются противопоставлениями, потому что они – то, что противопоставляется.
Щедровицкий. В чем тогда смысл противопоставления, например, культуры и деятельности, деятельности и человека?
Генисаретский. В чем смысл? Это значит, что я фиксирую то, что во всех контекстах моего рассуждения объектное содержание этих категорий будет различаться.
Щедровицкий. Каким образом оно будет различаться? Я вот почему спрашиваю. Сами по себе категориальные оппозиции не изображают, не моделируют никакого отношения в объектах. Отсюда возникает большая сложность в употреблении этих категорий при конкретном анализе. Самое интересное то, что наряду с различениями они предполагают очень часто еще и отождествление, причем отождествление, построенное по разным принципам. Например, можно сказать, что культура есть деятельность, можно сказать, что культура есть часть деятельности, можно сказать наоборот – что деятельность есть часть культуры.
Генисаретский. Ну, и что?
Щедровицкий. А то, что проведенное тобой задание оппозиции этих категорий фиксирует как-то определенность этих отношений или никак не фиксирует, и ты обладаешь полной свободой в смысле дальнейших отождествлений и различений их содержания в ходе моделирования?
Генисаретский. В ходе моделирования запрещается отказываться от этих отождествлений. Я задал то, что я различаю.
Щедровицкий. А что значит – отказаться от различения?
Генисаретский. Нельзя, скажем, вдруг взять и в середине рассуждения сказать, что деятельность и культура есть одно и то же. Они будут непременно различаться. Когда мы фиксируем категориальные различения, то этим самым в категориальной форме фиксируются некоторые единицы онтологии. Я их здесь не схематизирую и не изображаю с помощью специальных знаковых средств. Я фиксирую их на чисто смысловом материале. Почему я фиксирую именно их – в данной ситуации это онтологический произвол, а вообще это может обосновываться предварительным рассмотрением истории, эмпирии соответствующей проблемы.
[[Одна из особенностей того, как работает ОГ, – это очень необычное сочетание, взаимопереходимость у него интуиции художественного типа с предельно формальным манипулированием логическими приемами. ГП доискивается до того, какой содержательный смысл у введенных оппозиция, ОГ отвечает – тот, что их нужно соблюдать. А откуда он их взял? Ну, это особый вопрос, который здесь обсуждать не место. Считайте, что произвол.
Но ГП не отстает]].
Щедровицкий. Вот есть два противопоставленных друг другу смысла – стулья и мебель. Стулья есть стулья, и они и есть мебель, как смыслы. Я, например, могу утверждать, что стулья есть мебель.
Генисаретский. Утверждать можно что угодно. Когда ты ничем не связан…
Щедровицкий. Я связан, во-первых, родовидовой системой категорий Аристотеля, во-вторых, известной организацией мебельной промышленности и распределением заводов там, и всей системой управления…
Генисаретский. Как известно, никакой родовидовой системы категорий не существует. Сама по себе родовидовая картина позволяет формально оперировать вещами и утверждать, что одно другому принадлежит. Когда я говорю, что это мои смысловые категориальные противопоставления, то я утверждаю тем самим, что я их противопоставил не на формальном основании, а на основании проделанной работы методологического рода. Ты можешь сказать, что я их выделил неправильно, и потребовать от меня обоснования их выбора, и тогда я должен оставить тему сегодняшнего доклада и рассматривать историю этой проблемы, ее эмпирический материал и доказывать, почему необходим именно этот выбор.
Щедровицкий. Прежде чем понять, что ты ошибаешься, я должен понять, что ты утверждаешь?
Генисаретский. Понять онтологию, когда называются слова, нельзя, невозможно. Я фиксирую противопоставления их и прошу иметь в виду вот эти противопоставления и относить к ним, как к каркасу, то, что я буду говорить. И в отношении к ним мой материал будет осмыслен. Если ты выберешь другие соотношения, то ты будешь по-другому понимать мой материал. Они не должны ничего разъяснять, их нужно в этом виде просто иметь в виду. Я называю основные категории языка, на котором я еще не произнес текста.
[[Это, похоже, их старый спор (и не только их, а вопрос, так и не решенный в философии): о взаимосвязи и содержании категорий. ОГ, как я понимаю, отстаивает чисто функциональный смысл категорий – как средств организации мышления; способ их использования в мышлении «снят» с истории их использования и выявлен им в специальной методологической работе. А содержания будут получены в ходе мыслительной работы с предметом («произнесения текста»). ГП требует содержания и содержательности заданных противопоставлений, а для ОГ – это все равно, что извлекать предметное содержание из языка]].
Щедровицкий. В чем состоят эти оппозиции? Только в том, что ты утверждаешь, что это различие смыслов?
Генисаретский. Нет, не различие смыслов. Я сказал, что это категориальные противопоставления, но существующие только в смыслах, а не в специальных знаковых образованиях. Когда я называл смысл, я назвал форму их существования, а не просто, что они смысл – как стол и стул. Стул и стол не являются категориями моей онтологии, а вот это является.
–– Я хочу пояснить. Может быть это и не так, но я попробую. Он скорее делает наоборот, т.е. в материале, в мясе, в смысловом споре как раз деятельность и культура совпадают, и их так не различают. Он будет этот материал разносить на разные типы. Поэтому он говорит, что единица для него является отношением. Что это значит? Это значит, что, вероятно, в его работе будет процедура расщепления материала, где все есть вместе, на такие моменты, которые каждый раз будут соответствовать полюсам их отношений.
Щедровицкий. Красиво ты говоришь. Это все я понимаю. Расщеплять и разносить можно по никак не связанным друг с другое ящичкам разборной схемы, а можно разносить по ящичкам, между которыми установлены отношения и связи. Я задаю все время один вопрос: должен ли я этот разборный ящик понимать как набор несвязанных между собой ящиков или между ними уже устанавливаются какие-то отношения? Если устанавливаются, то какие? На эти оба вопроса я не получаю ответа.
[[«Разборным ящиком» в ММК называли простейший вид блог-схем, изображающих только состав. Следующий этап усложнения схемы – структурная схема, на которой, кроме элементов, указаны и связи]].
Генисаретский. На них нельзя получить ответа, потому что по операциональной схеме это будут ящики, но это будут ящики в твоем шифоньере. А какова конструкция шифоньера – ты знать этого не можешь. Нужно описать предмет, показать, как происходит его категориальная схематизация. Это – онтология не формальная, это – онтология данного предмета. И чтобы показать отношения, нужно сначала все это рассказать. Поэтому я сначала называю эти основные противопоставления и говорю, что между ними существуют эти связи, но они сейчас не могут быть эксплицированы. Они существуют как связи категорий данного предмета, а каковы эти связи, ты можешь спрашивать меня в конце всего этого разговора.
Еще какие вопросы?
–– В рисунке два элемента. Почему это так?
Генисаретский. Это значит, что я для социальной структуры буду говорить о двух независимых предметах, которые между собой будут соотноситься, строиться соотносительно, а именно будет предмет теории социальной структуры – это один предмет, а социальная антропология – это будет другой предмет.
–– А вот здесь?
Генисаретский. Таких структур, помимо социальной, может быть много. Я буду рассматривать только одну. Я нарисовал общую схему. Я буду рассматривать только социальную структуру и соответствующую ей антропологию.
Социальную систему и структуру этой системы я буду рассматривать сквозь призму усеченной категориальной схемы, в которую у меня входят три категории системного подхода. Это – категории структуры, процесса и материала. Причем под процессом я понимаю равно как процесс функционирования, так и процесс развития, давая себе отчет, что это – разное. Здесь в основном мне понадобятся только три эти категории.
[[Согласно разработанному в ММК понятию системы (второму, первым было представление системы как структуры из элементов со связями между ними) она изображается в виде «четырехслойки»: 1) системообразующий процесс, 2) структура, 3) морфология и 4) материал. Пока не понял, почему ОГ не говорит о морфологии, т.е. предметной воплощенности структуры]].
Под материалом социальной системы я буду здесь понимать социальные единицы, которые сами могут рассматриваться с системной точки зрения. Вообще говоря, допускается рассмотрение единиц произвольного иерархического ранга. В соответствии с моей преамбулой я сегодня буду говорить исключительно о единицах, которые группируются вокруг человеческого индивида.
Хочу зафиксировать, что я буду работать с противопоставлениями двух родов. В этой тройке категорий, категорий системного подхода, можно сделать два типа противопоставлений. Первое – это противопоставление по дополнительности, когда фиксируется одна категория и противопоставляется она сразу всем остальным. Например, когда категория структуры противопоставляется сразу и материалу, и процессу, то они вместе рассматриваются как поток, как движущийся материал, над которым эти две других категории не различаются.
Это смыслоупотребление мне важно потому, что я сегодня буду говорить о понятиях поведения и социального поведения. Первое категориальное определение этого понятия будет состоять в том, что поведение – это есть поток относительно социальной структуры. Когда мы говорим о поведении, то он (поток) явно не тождественен материалу, т.е. человеческим индивидам и связанным с ними понятиям, но в то же время смысл, связанный с понятиями этого индивида, туда относится. Когда при таком же отношении дополнительно берется категория процесса, то она противопоставляется структуре и материалу.
Это употребление в моей проблематике будет категориально определять то, что обычно связывается с понятием страфитикации, или, по-русски говоря, расслоения, т.е. когда мы будем иметь дело со структурированным материалом как с целым и он непосредственно противопоставляется процессу. Точно так же, когда за противопоставляемую категорию берется категория материала, тогда то, чему она противопоставляется, а именно структура и процесс, вместе взятые, будет специфицировать смысловое поле, обычно связанное с понятием взаимодействия и действия.
[[Здесь несколько вещей заслуживают внимания.
Во-первых, как я ужу выше писал, ОГ, для достижения вполне содержательных целей, ловко использует формальные, иногда, как здесь, чисто комбинаторные приемы. Противопоставим структуру паре процесс-материал, процесс – паре структура-материал и т.д.
Во-вторых, содержательный смысл этих оппозиций. Понятие «потока», насколько помню из более поздних текстов ОГ, станет важным средством введения «человеческой» темы. В тексте «Антропология как практико-методологическая дисциплина», который я как-то уже обсуждал, вводится близкое понятие о «естественной основе трансляции».
Структура+материал, видимо, соответствуют «морфологии», а структуру+процесс ОГ сам связывает с взаимодействием и действием.
Ну и, в-третьих, обращаю внимание на то, какую роль у ОГ играет работа со смыслами, со «смысловым полем». Это – не формализуемая база и фон всей работы, на который он призывает нас «косить глаз», видеть его «боковым зрением» (выражения эти я взял уже не у Олега, а у нашего с ним общего знакомого, Альберта Соболева, певца самобытной русской поэтической философии]].
Я привел сейчас эти три примера не как определения поведения, взаимодействия, расслоения. Я через них иллюстрирую такой тип противопоставления, который здесь очень существенен. Особенно он существенен для поведения.
Точно так же я буду использовать противопоставления уже попарные – в частности, когда речь будет идти о сопоставлении социального процесса и социальной структуры, то у меня речь будет идти в соответствии с таким противопоставлением о социальной деятельности. И соответственно попарно могут быть другие соответствия.
Я назвал, таким образом, схему из трех категорий и подчеркнул, что здесь будут использоваться очень важные для меня противопоставления типа дополнительности, когда смысл будет характеризоваться сразу двумя категориями, но взятыми не как множество, а как противопоставленные третьему.
Щедровицкий. Какие вопросы?
[[ГП нужно посмотреть, как понимают ОГ другие участники обсуждения]].
–– Может быть, термин «дополнительность» заменить другим? Например, у Алексеева…
Генисаретский. В связи с аналогией из области физической методологии? Я могу сказать, что она не противоречит этой аналогии. Дополнительность – это тот случай, когда одна категория противопоставляется смыслу, формируемому всеми прочими категориями данной схемы.
[[Возможно, упоминается не Никита Глебович Алексеев, а Игорь Серафимович, который много занимался методологическим осмыслением квантовой механики, и тогда речь идет о принципе дополнительности Бора]].
Сейчас я перехожу к вопросу об одном из основных, уже чисто предметных, противопоставлений.
Щедровицкий. Нужно вернуться несколько назад, чтобы я понял. У тебя есть отношение дополнительности. Так не могу я предположить, что между категориями «культура», «антропос» и «деятельность» могут существовать какие-либо подобия отношений дополнительности?
Генисаретский. В частности, могут быть и такие, я не исключаю этого.
Щедровицкий. В частности, может оказаться, что, например, культура и антропос по отношению к категории деятельности будут в отношении дополнительности.
Генисаретский. Не исключаю, но там я не фиксирую структуру. Потому что здесь мы ее фиксируем за счет того, что эти категории из области системного подхода либо просто философии – они проработаны сами по себе, безотносительно к предмету изучения социальной структуры, а там это – онтология совершенно другого порядка. Почему так и необходимо их различать.
