gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 2: О.Г. Хрустальные дворцы социологии 4

Жежко. Правильно ли я поняла, что категория действительности должна была бы появиться в результате предлагаемой программы работ, а не в начале.
   Генисаретский. Вы правы в том смысле, что по-настоящему ввести философскую категорию можно лишь просмотрев довольно обширные культурные контексты. При этом сознание проходит ряд культурных сфер, и в нем формируется эта категория, но подобное прохождение не есть описание категории или ее методологическое введение. Описать и ввести категорию можно лишь исторически. Но я не имел в виду выводить категорию действительности из результатов социологической работы. Она является философской категорией и уже как ставшее состояние мышления должна присутствовать в каждом акте социологической мысли. Сегодня я лишь указываю на нее как на необходимое условие, которое следует учесть при составлении программы социологических исследований.

[[Вот это самое интересное! ГП, как я раньше писал, задал «понятие категории», но ОГ здесь о другом: о том, как формируются категории в истории мысли. Как возникали и менялись категории бытия, времени, пространства, меры, формы-содержания и т.д. и т.п.?]]

   Щедровицкий. Вместе с тем богатое представление действительности является непременным условием всякой работы. Мы можем начинать только с действительности и только ею заканчивать свою работу, иначе будет отсутствовать деятельная привязка нашей работы: мы не будем знать, о чем и зачем мы рассуждаем.
   Генисаретский. Следующая часть философско-методологического введения касается предельных структур деятельности. В ней будет описана процедура, посредством которой всякой структуре деятельности может быть поставлена в соответствие совокупность ее предельных структур, образующих вместе с тем совокупность категорий социологического мышления. Можно представить себе такой прием рассмотрения структур вообще и структур деятельности в частности, согласно которому каждый элемент структуры рассматривается как предельный элемент по отношению ко всем прочим элементам этой структуры. Когда я говорю предельный элемент, я апеллирую к ассоциации, связанной с математическим анализом.
Вообще говоря, в философской традиции этот переход должен рассматриваться с помощью понятия перехода в иное, трансцендирование; или же, в логической традиции, – с помощью понятия «бесконечное». Я не буду сейчас останавливаться на методологических и логических процедурах, а только лишь скажу, что существует такая предельная процедура, которая применяется к элементам структуры и рассматривает один из элементов этой структуры как предел этой структуры, как бесконечно отстоящий от этой структуры. На этом уровне я и буду рассуждать.
   Щедровицкий. Для образности, Олег, хорошо бы сказать, что предельный переход связан с вырождением.
   Генисаретский. Для методологической образности нужно сказать, что предельный переход при рассмотрении элементов структуры и связей в структуре подобен построению идеального объекта. Далее я буду акцентировать свое внимание на структуре деятельности и к разным элементам этой структуры буду применять предельную процедуру. Относительно каждого из этих элементов все остальное будет некоторой организованностью. Применяя предельную процедуру к такому элементу как средство деятельности, мы получим такой идеальный объект, такую идеальную организованность, как культура. Если применить эту процедуру к таким элементам деятельности, как операция, процедура или процесс, то в пределе мы получаем субъекта. Таким же образом образуются понятия материи и личности.
Здесь я рассуждаю онтически, т.е. в самом существовании, а не методологически. Я говорю не о действительной процедуре, – как образуются понятия культуры, исходя из понятия деятельности, – а о культуре как о предельной организации самой деятельности. Но находятся деятельность и культура между собой в этом самом предельном отношении.
Саша совершенно справедливо говорил, что, прежде чем осуществлять эту процедуру, надо зафиксировать элементы деятельности, ее состав, ее связи и затем уже поочередно применять эту процедуру к каждому из элементов. Я этого не проделываю по следующей причине: хотя в теории деятельности существуют модели, фиксирующие состав деятельности, но я их рассматриваю эмпирически как случайные, поскольку они образовывались с помощью идеально-типической процедуры, т.е. в разных областях деятельности фиксировались попарно различные элементы, а потом они монтировались в единую модель деятельности. Систематической структурирующей работы на достаточном уровне не проводилось. Я сейчас говорю не о том, к чему бы мы пришли, если бы такая работа проводилась.
С другой стороны, в самой философской традиции отнюдь не для всех элементов деятельности, которые мы сейчас знаем, были исследованы такие предельные образования. Если субъект и личность рассматривались, то культура уже рассматривалась в меньшей степени, а другие – и того меньше.
   Голов. Каковы же необходимые условия осуществления предельной процедуры применительно к действию?
   Генисаретский. Основным предметным условием этой процедуры в отношении деятельности является ее предметная структурированность, установленная на основании фиксированного критерия – структуросообразности. Основное методологическое условие – возможность мыслить категорию связи как бесконечность. Когда связь описывается системологически, ее отношение к конечному или бесконечному обычно не оговаривается. Применение предельной процедуры предполагает предварительную трансфинитную (т.е. бесконечную) проработку.

[[Вот этот кусок про «предельные структуры» требует проработки. Что нам сообщает ОГ об этих структурах и о методе их получения? Перечитаем внимательно.
1) Целью процедуры является получение социологических категорий как инструментария «социологического мышления», таких как «культура», «субъект», «материя», «личность».
2) Процедура применяется к элементам социальной структуры. Напомню, что структура – это элементы и связи между ними. Всякая деятельность (об этом ранее говорил ОГ) структурирована; в случае социальной деятельности (по ОГ, определяемой через феноменологическую категорию общности) мы имеем дело с «социальной структурой».
3) Характер самой процедуры «запределивания» (термин мой) ОГ предлагает нам понять ассоциативно, называя в качестве аналогов:
а) предельный переход в математике; предельную структуру можно сравнить с бесконечностью (связь элемента со структурой мыслится как бесконечно растяжимая);
б) с трансцендированием в философии;
в) с идеализацией, построением идеального объекта.
ГП предлагает еще одну ассоциацию – с математическим понятием «вырождения».
4) Ну и, наконец, ОГ предлагает применять эту процедуру поочередно к разным элементам социальной структуры – запределивание средства дает категорию культуры, запределивание операции, процедуры и процесса – субъекта (последнее я, правда, не очень понял)]].

Я уже говорил, что предельная проработка структурированной деятельности позволяет выделить совокупность категорий социологического мышления. Многие из так выделенных категорий действительно присущи социологической традиции, другие встречались в традиции философской. После того как выделена совокупность категорий, мы оказываемся перед задачей превращения ее в систему. Совокупность задает лишь состав категориальной системы, но не принцип ее системообразования.

[[Вот это тоже важный вопрос: образуют ли категории систему? Т.е. применительно к заданной деятельностной структуре, видимо, должны образовывать, и ниже ОГ показывает – как это происходит.
Но можно ли говорить о системе всех категорий? Этот вопрос поднимался в ММК, в т.ч. и в полемике ГП и ОГ, но однозначного решения, кажется, так и не получил; см об этом здесь, там и любопытная попытка ГП схематически изобразить такую связь. А ведь для того, чтобы обосновать такое системное представление всей совокупности категорий, нужно согласно понятию системы рассмотреть всю историю человечества как единый процесс…]].

Поэтому мы нуждаемся в особой процедуре, посредством которой можно было бы образовать именно категориальную систему. Такой процедурой является процедура монизации, операционально соответствующая философскому принципу монизма. Полученные с помощью предельной процедуры категории подвергаются затем монизации. В результате совокупность превращается в систему, однако остается открытым вопрос о предметном – в данном случае деятельностном – смысле самой монистической процедуры и ее результатах. Это, на мой взгляд, самостоятельная философско-методологическая проблема, и решение ее зависит от выбора между применением монистической установки в отношении монизируемой действительности или воздержанием от нее.
Предельной процедуре в нашем случае подвергается деятельность, поэтому при переходе к пределу фиксируются именно предельные структуры деятельности. Все таким образом выделенные категории деятельно осмыслены: известно, каково их значение и их смысл в отношении деятельности. Монистическая процедура применяется уже не к самой деятельности, а к ее пределам; результат ее – образование предельной структуры, трансцендентной самой деятельности. Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно.

[[Да… «Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно». Так нам с этим и жить. Ведь это выход к той точке, где может быть поставлен вопрос о «смыкании» методологии и религии…]].

Я уже отмечал, что выделяю такие предельные категории деятельности, как культура (предельно соответствующая средству), личность (соответствующая исполнителю деятельности), субъект (соответствующий самому процессу действования) и т.д. Для монистической процедуры и культура, и личность, и субъект являются материалом, а результат ее ни в коем случае не будет ни культурой, ни личностью, ни субъектом. В этом основное отличие предельно-действительной версии предмета социологии от того подхода, который, если я его правильно понимаю, предлагает Щедровицкий.
Для него исходным предметообразующим фактором социологии представляется схема «норма – реализация», основанная на категории культуры.

[[Речь – о схеме воспроизводства деятельности, в которой выделены два функциональных «пространства» – культурного, по каналам которого транслируются нормы, и  социального, в котором эти нормы реализуются. За счет этого механизма и происходит воспроизводство]].

Таким образом, в основании предмета им положена лишь одна предельная структура деятельности, что с точки зрения процедур перехода к пределу и монизации представляется случайным. Категория личности или субъекта с не меньшим основанием могут быть положены в основание предмета социологии, чем категория культуры. Мне выбор Щедровицкого представляется основательным лишь в смысле следования социологической традиции. Во всяком случае, я не вижу никаких оснований в пользу выбора той или иной предельной структуры.

[[Та самая тенденция у ОГ, о которой я уже писал: гуманизации или антропологизации методологии. И одновременно раздвижения ее границ]].

   Щедровицкий. Процедура монизации есть вместе с тем решение проблемы объективности: если удается монизировать систему категорий, то построение можно считать объективным. Лично я сомневаюсь, что Генисаретскому удастся провести процедуру монизации последовательно. Я вместе с тем считаю, что это самый главный пункт, вокруг которого должна развернуться наша дискуссия, ибо он касается перевода деятельностных представлений в социологические.

[[Я пока не вполне могу оценить, в какой мере в десятилетнем, даже больше диалоге-дискуссии ОГ и ГП реализовался принцип взаимообогащения; видимо, не всегда, судя по расхождению середины 1970-х, но здесь ГП открыт диалогу]].

   Розин. На мой взгляд, то, что ты называешь предельным переходом, само имеет несколько этапов. Первый из них отправляется от совокупности элементов, вернее, некоторого ряда. Второй – ориентируется на целостность этих элементов, которая и лежит в основании перехода к пределу. Без второго этапа предельный переход немыслим. С этой точки зрения, что ты имеешь в виду под предельным переходом?
   Щедровицкий. Генисаретский называет предельным переходом процедуру, которую В.Дубровский назвал рефлексивным отображением целого на элемент.
   Генисаретский. С моей точки зрения, «целое – часть» – это проблема совершенно иного рода, я ее рассматриваю обычно с помощью понятия «структура принадлежностей». Но эта структура отличается от совокупности предельных структур. На мой взгляд, здесь две разные задачи, а я говорил только о последней. Более того, установить структуру принадлежности можно только с предметной точки зрения, в данном случае – в предмете теории деятельности. Предельная процедура выводит нас за этот предмет, поэтому нельзя говорить о структуре принадлежности.
[[Понял не всё. Но из понятого важно, что отношение целого-частей приложимо, утверждает ОГ, только в рамках предметного представления, а предельная процедура выводит за границы предметности к категориальному. Вот эта оппозиция, предметного – категориального, очень важна, но не до конца мне понятна. Кажется, так: предметное рассмотрение ориентировано на предмет, категориальное – на само мышление о предмете… Не уверен, что сам вполне понимаю, что сказал J.
Да, на этом текст кончается. На очереди следующий, тоже о методологических подходах к социологии – «Проблемы социальной структуры»]].
 
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, идеальное, предел, социология, трансцендирование
Subscribe

  • Мышление рабочего

    Из плана "Зреющей звезды", предвестницы "Чевенгура": . .. жизнь рабочих и их детей совсем не проста и не прямолинейна: она полна…

  • "Чевенгур" издали!

    Я имею в виду 4-й том Собрания сочинений, издаваемого ИМЛИ - хоть и не претендующего на полноту, но "научного", т.е. снабженного…

  • человеку иногда скучно с одними людьми

    Копенкин тоже ложился среди людей, чтобы меньше тосковать и скорее проживалось время. Изредка он беседовал с худым стариком, Яковом Титычем,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 22 comments

  • Мышление рабочего

    Из плана "Зреющей звезды", предвестницы "Чевенгура": . .. жизнь рабочих и их детей совсем не проста и не прямолинейна: она полна…

  • "Чевенгур" издали!

    Я имею в виду 4-й том Собрания сочинений, издаваемого ИМЛИ - хоть и не претендующего на полноту, но "научного", т.е. снабженного…

  • человеку иногда скучно с одними людьми

    Копенкин тоже ложился среди людей, чтобы меньше тосковать и скорее проживалось время. Изредка он беседовал с худым стариком, Яковом Титычем,…