Щедровицкий. С одной стороны, ты подчеркиваешь полицейские функции вводимых тобой ограничений и запрещаешь социологу пользоваться целым рядом несоциологических и социологических представлений и понятий, а с другой – с самого начала вводишь «действительность» как исходный материал или, может быть даже, как исходное основание социологической работы. Мне хочется узнать, каковы основания, разрешающие тебе делать это. Я хочу узнать, с одной стороны, где и как существует эта действительность, в частности, социологическая действительность, а с другой стороны – кто тот человек, который апеллирует к действительности и ведет разговор о действительности вообще и социологической действительности в частности. Другими словами, я хочу знать, где и как существует этот человек, когда он говорит о социологической действительности.
Генисаретский. Мне кажется, что в первой части вопроса ты несколько сузил то, о чем я говорил. Мне хотелось бы подчеркнуть, что точка зрения действительности не совпадает с точкой зрения социологии. У тебя получилось, что социолог должен воздерживаться от употребления несоциологических понятий и представлений. Мне важно было подчеркнуть, что социолог должен иметь специальные средства и методы для создания и воссоздания своих объектов. Он не может и не должен исходить из тех представлений, которые имеются или возникают у него в плане действительной точки зрения. Эта точка зрения, фактически, присутствует в виде теории поведения в современной социологии.
[[Первый вопрос ГП, действительно, недоразумение, и ОГ его снимает. А вот второй, не замеченный ОГ, – это вопрос ключевой: из какой позиции, «как кто», он проводит свое рассуждение. И ГП не преминет «привлечь его к ответу»]].
Щедровицкий. Ты не отвечаешь на самое главное в моем вопросе.
Генисаретский. Главное в твоем вопросе – методологическая закавыка.
Щедровицкий. Кто тот бог, который указывает социологии действительную точку зрения?
Генисаретский. Ответ на этот вопрос уведет нас далеко. Необходимо ответить, как вообще относится сознание к тому, что осознается. Я не могу этого касаться здесь.
Щедровицкий. Социолог имеет дело со всей совокупностью накопленных человечеством предрассудков. В этом смысле предметом его рассмотрения является весь универсум. Поэтому он может начинать с обобщенного схематизированного уровня, с тех представлений, которые накоплены к настоящему моменту. Это образует действительность нашего современного бытия.
[[Это очень важная характеристика методологической работы: отправляться от критики «совокупности накопленных человечеством предрассудков»]].
Генисаретский. Для тебя действительность, по сути дела, есть основание предметности.
Щедровицкий. Беспредметной предметности.
[[Не понял – может, кто объяснит, о чем они]].
Щедровицкий. Можно ли это проинтерпретировать так? Есть теоретик деятельности. Он работает в своем предмете. В его предмете нет таких объектов изучения, как сознание. Он является всеобщим конфигуратором. Есть много людей, которые видят иные феномены, чем деятельность. Чтобы согласовать теоретико-деятельностные представления, развертывающиеся в предмете теории деятельности со всеми другими представлениями, теоретик деятельности создает представление о действительности. Все содержания, развиваемые в других предметах, получают в рамках этого представления свой смысл.
[[Нормальный для ГП ход. Деятельностный подход потому и мощнее любого другого, что он может найти в рамках построяемой им картины деятельности место любым другим позициям, указав, что эти позиционеры делают (или не делают), «снимая» их тем самым]].
Розин. Генисаретского интересует другой момент. Ему важен не способ образования понятия «действительность», а существование поля смысла, которое ограничивает мышление и поле деятельности исследователя. Действительность образует пространство смыслов, ограничивающих мышление.
Генисаретский. Вопрос Щедровицкого – методологический. Следовательно, ответ должен быть операционален. Необходимо осуществить преобразование, показав, что было до действительной точки зрения и как это было преобразовано в действительность.
Розин. Хорошо, когда мы имеем дело с чистой действительностью. Однако в плане реальной практики мышления исследователь движется в рамках состояния действительности, если можно так выразиться, имеет дело с разными ее модусами. Кроме того, ему противостоят различные феномены, выступающие как моменты потенциальной действительности. В этом плане действительности противостоит недействительность. Согласен ли ты с такой трактовкой?
Генисаретский. Да.
[[Напоминаю определение «действительности» из предыдущего куска доклада: Категория действительности философски выражает тот методологический факт, что изучение ведется с точки зрения деятельности. Когда внимание сосредотачивается на деятельности и именно деятельность оказывается целым, то все, привходящее в нее извне, оказывается, естественно, организованным ею]].
Розин. Еще один момент. О категории речь идет в рамках некоторой философской системы. Категории являются функциональными местами таких систем.
Генисаретский. Традиционно в философии категории используются для указания познавательного отношения; т.е. это то, что связано с истиной и адекватностью. В таком же значении я употребляю категорию действительности: говоря, что действительность есть категория, я подчеркиваю, что хочу придерживаться познавательного отношения к социальным феноменам. Кроме того, категории обеспечивают априорно согласованный характер исследований. Этот момент я также имею в виду.
[[Тема категорий в ММК обсуждалась много и основательно, в том числе и между ГП и ОГ. Главное новое, что было внесено сравнительно с тем, как чаще всего понимались категории в философии – как понятия наибольшей степени общности, – было инструментальное их понимание и применение: как средств организации мышления. Было выработано понятие категории как связки, объединяющей схемы объекта, процедуры мышления или мыследействования, знаковые формы и понятия, в том числе «категориальное понятие», знаковая форма которого дает имя всей категории. См. Глоссарий Электронной библиотеки на сайте Архива ММК ]].
Продолжая, я хочу сказать, что признаком действительной точки зрения в отношении социологии является выделение общественной практики, представленной как деятельность. Социология должна определяться как практика социальной деятельности. Идея социальной деятельности и тем самым социальной действительности, позволяет определить содержание социологической науки и социологического познания. Поэтому исходной проблемой для социологии как науки является фиксация состава и структуры сферы социальной практики, всех деятельностей, которые в нее входят, отношений между ними, типов и пр.
В этой системе социальной деятельности может уже определяться познавательная точка зрения. Социологическое знание может обосновываться не методологией познания, а методологией самой социальной деятельности. Стало быть, в качестве предпосылки для социологии должна быть сформулирована такая точка зрения, которую можно назвать социальной методологией. Необходимость ее прямо вытекает из принятия действительной точки зрения на социологию.
Социальная методология выполняет по отношению к общественному бытию функцию действительной рефлексии. Объект социальной методологии не является объектом научного изучения, он – практическая структура социальной деятельности. Таким образом, социальная методология – методологическая предпосылка предмета научной социологии. Практическое значение социальной методологии – организация социальной практики. При этом, очевидно, возможен путь, когда можно обойтись без построения социологической науки.
Следовательно, получается такая картина: есть социальная практика, над ней надстраивается социальная методология как такая область мышления, которая регулирует социальную практику. От социальной методологии есть путь наверх, к знанию и науке, и есть путь вниз, когда результаты, полученные в социальной методологии, реализуются в принципах практической деятельности. Социальная методология в этом практическом отношении может быть названа теоретической социотехникой. Об этой стороне вопроса я буду говорить отдельно.
Дальше я перейду к проблемам социологического изучения.
Щедровицкий. Ты говорил, что социальная методология может замыкаться на практику, минуя науку. Как в таком случае понимать выражение «теоретическая социотехника»?
Генисаретский. Теоретическая она в том смысле, что находится в сфере мышления. Теоретическая социотехника отличается от совокупности тех принципов и действий, которые образуют практику и практическое действие, т.е. практическую социотехнику. Социотехника – это то, что принадлежит социальной технологии. В этом качестве социотехника принадлежит социальной практике.
Щедровицкий. Особый вопрос – каким образом в социальную практику включается социальная наука.
Генисаретский. Да, это сложный вопрос. Поскольку познавательная деятельность сама является деятельностью, то социальная наука входит в социальную действительность.
Щедровицкий. Она входит не только как деятельность, но и как совокупность знаний, на основе которых строится социальное действие.
Генисаретский. Здесь я кончаю пункт о действительности, показав два следствия, вытекающих для социологии. Первое следствие определяется соотношением представлений, понятий и знаний теории деятельности с другими представлениями, понятиями и знаниями, второе – функцией и значением социальной методологии.
Гемуев. Каковы отношения между принципами действительности, социальной практики и социальной методологии? В рассуждении ты переходишь от одного к другому, производя определенные отождествления.
Генисаретский. Действительность и практика в данном рассуждении рассматривались как тождественные феномены. Социальная же методология – это принцип социальной деятельности, относящейся к сфере мышления. Здесь имеется момент, относящийся к познанию вообще. Социальная методология не сводится к социальной науке. Социальное мышление может быть представлено как мышление в отношении к социальной действительности.
[[Насколько я понял, главная мысль Олега здесь в том, что «социальная методология» есть область мышления – не только и не обязательно познающего, научного, – регулирующего социальную деятельность. По аналогии с отношением между общей методологией и деятельностью (всякой). Соответственно, и мышление здесь – социологическое. Методология вообще принимает существование различных типов мышления – проектного, художественного и т.п.]].
Розин. Для того чтобы изменить организм познания, ты выбираешь другой феномен действительности как феномен социальной практики, и в каком-то плане они друг друга покрывают. Возможна другая трактовка. Когда ты задал феномен социальной практики, ты проделал то, что я говорил в первом случае, но, с другой стороны, ты разорвал границы феномена действительности, задав это недейственное. Тем самым ты задал источник для расширения действительности, если тебе это понадобится. В зависимости от ответа на этот вопрос мы получим либо замкнутую, либо развивающуюся систему с иными принципами и методами работы.
Генисаретский. Ты сказал несколько больше, чем сказал я, но я с этим согласен. Для этого разговора я отождествлял практику и действительность. Ты же говорил, что в практику входит много недеятельных компонентов, которые взаимодействуют с деятельными компонентами, и это взаимодействие есть источник сужения или расширения действительности.
[[Практика – более широкое понятие, чем деятельность и, соответственно, не всё, что в нее вовлечено, действительно в смысле введенной категории действительности. Привлекая модальные различения, Розин выше говорил о «потенциальной действительности». Т.е. он верно понял то, о чем печется ОГ: о возможности расширения предмета социологического мышления и «социотехники» за счет включения в него недеятельных образований, например, поведения]].
Щедровицкий. Существует проблема такого определения практики, чтобы эти два понятия были согласованы друг с другом, поскольку в нашем употреблении практика в силу множественности способов понимания ее стала бессмысленным словом. Теоретическое мышление понимается как практика, чистый образ понимается как практика, а ведь они могут быть, кроме того, противопоставлены. Поэтому для простоты Олег вводит практику таким образом.
Генисаретский. Для преодоления этой ситуации я выбрал такую жесткую категорию, как действительность, оставив открытым вопрос о соотношении этих понятий.
Розин. Когда ты выделил социальную методологию, противопоставив ее традиционному научному познанию, ты опирался на тот факт, что формы организованности могут быть самые разные? Например, не та форма организации, которая оформляется в классическую науку.
Генисаретский. Организации чего?
Розин. Организации социальной практики.
Щедровицкий. Ты уже сам ответил.
Генисаретский. Да, конечно. Я имел в виду то, что участие мышления в делах социальной практики отнюдь не ограничивается построением знания о социальной системе, что существует мышление другого типа, которое столь же обязательно участвует в социальной практике.
Анисимов. Здесь употреблялись два понятия: методология и принципы. Как они различаются?
Генисаретский. Я имел в виду, что сама социальная деятельность может иметь в хорошем состоянии хорошо определенную технологию – свои принципы социальной деятельности. Можно назвать их программами, а не принципами, чтобы не вносить сюда гносеологического привкуса, алгоритмами, если угодно. Социальная действительность не аморфна, а структурирована. Структурирована в себе, без применения рефлексивного мышления. Другое дело – участие мышления в этой практике, которое от нее отделено и может заниматься перепрограммированием этих алгоритмов. Социальная методология фиксирует принципы программирования и перепрограммирования. Ей принадлежат такие смыслы и смысловые процессы, принципы мыслительной деятельности, которые влияют на изменение технологии самой социальной деятельности.
Почему имеет смысл отделять социальную методологию от технологии социальной деятельности? Смысл этого различения состоит в том, что когда привлекается мышление, то в нем есть много недеятельностных компонентов, которые должны быть строго учтены.
Анисимов. Возможно их разнести операционально? В теории алгоритмов существует такое понятие, как самопрограммирование.
Генисаретский. О каких текстах идет речь? Если вы имеете в виду тексты, описывающие деятельность, то в них присутствует не только сама деятельность и ее программа, а и описание ее. Если бы наблюдатель обладал таким сознанием, которое может различать социальную деятельность, то операциональное различение было бы таково: к области методологии мышления относятся те элементы социальной деятельности, которые наблюдатель способен понимать, все, не подлежащее пониманию, относится к самой социальной деятельности.
Анисимов. Я хотел бы предложить отдельно обсудить различие методологических принципов и социальной технологии.
Щедровицкий. Будем считать, что вы подали заявку на обсуждение этого вопроса.
Генисаретский. Я хотел бы провести аналогию с проблематикой вычислительных процессов и систем. Вопрос о разделении процедур, протекающих во времени, должен быть обсужден. По сути дела, это вопрос о различении самого процесса и информационных связей, которые не обладают временной протяженностью. Ясно, что они взаимопревращаемые, т.е. происходит временизация. К сожалению, при системологическом подходе они неразличимы. Поскольку в методологической проблематике теория мышления и ее средства обладают и определенностью, то ссылкой на них можно отделить все то, что относится к методологии.
[[Кажется, именно ОГ первым начал обсуждать в ММК тему времени. У него есть текст «ВременнАя направленность действия», который я тоже надеюсь разобрать]].
Гемуев. Когда говорилось о переконструировании структурированной действительности, то речь шла о переконструировании ее в сознании исследователя или же об изменении практики?
Генисаретский. Я говорю об этом как о действительном процессе, т.е. протекающем в самой действительности.
Гемуев. Что же тогда понимается под переконструированием?
Генисаретский. Для меня этот вопрос не имеет прямого и однозначного ответа. Поскольку конструирование является определенным типом деятельности, постольку его и нужно мыслить реально, как принадлежащий действительности. Кто занимается переконструированием? Является ли конструирование теоретическим, протекающим в сфере социологического знания или оно программируется на уровне социальной методологии, или же оно осуществляется на самом деле – этот вопрос должен решаться отдельно.
Щедровицкий. Для него в социальную действительность и ее преобразование и переконструирование попадает все: и изменение социальной организации, и изменение системы (скажем, семейных отношений), и изменения науки, совершаемые отдельными людьми. Таких процессов огромное количество. В зависимости от того, какой из них он берет, их производят разные субъекты, начиная от Бога и кончая отдельным человеком.
Генисаретский. Исходным взглядом здесь является следующий. Если вы считаете, что деятельность существует, а не чей-то предикат (скажем, какого-то индивида), и можно изучать и выявлять ее структуры, то взгляд на мир как действительность заключается в том, что вы надеваете эти очки и видите только ее структуры и их взаимозацепление. А субъекты здесь элиминированы, и масштаб их несуществен. В этом состоит особенность этой точки зрения.
Жежко. Я не могу соотнести ваши примеры переконструирования действительности с данным вами определением действительности. Это переконструирование представления бытия? Я не поняла, где это переконструирование происходит. Одно дело – представление бытия с точки зрения теории деятельности, другое дело – само бытие. В какой из этих двух плоскостей происходят изменения?
Генисаретский. Когда речь идет о действительности, то имеется в виду процесс, который протекает в ней самой. Я элиминирую исследовательское сознание, я о нем упомянул только в самом начале и в ответах Г.П., когда он спрашивал, какой петух знает об этом.
Щедровицкий. Ира, в действительности нет разницы между объектом и представлением о нем. Эта гносеологическая разница абсолютно не значима для социума и действительности, это есть подразумеваемое на одной плоскости содержание, и в этом смысл: реальные организации и вещи равны с представлениями о них.
[[Заговорив о бытии как отличном от представления бытия с точки зрения теории деятельности, Ирина Жежко нарушила принципы деятельностного подхода, на что ей и было указано]].
Жежко. Тогда я не понимаю определения действительности, действительности как «бытия, представленного с точки зрения теории деятельности» – в нем четко указаны два слоя.
Щедровицкий. Я вместо Олега отвечу резко: если мы говорим об объектах самих в себе, то это то, чего мы не знаем, для человека объектов не существует. Для человека объекты существуют лишь постольку, поскольку они ему даны в деятельности и в сознании, создаваемом этой деятельностью. Поэтому само противопоставление объекта и представления о нем есть либо значимое в узких рамках кантовской идеологии, либо анахронизм прошлого сознания. Нет объекта с действительной точки зрения.
Генисаретский. То, что вы отметили, совершенно справедливо, но если говорить более точно, то в действительности нужно назвать те структуры, которые соответствуют структурам деятельности, то, что образуется в результате этого соответствия, трактуя соответствие как сугубо онтическое, а не гносеологическое.
[[Ответ Олега отличается от ответа ГП вроде бы тем, что О. допускает другие подходы и как бы держит их возможность в сознании, тогда как ГП здесь жестко исключителен]].
