сплю

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Next Entry
Гегель и Максим Исповедник
gignomai
Шарль д’Онт, книгу которого о Гегеле я только что дочитал, доказывает, что Гегель вовсе не консерватор, а либерал, и атеист. Ну, или пантеист, что, по-моему, одно и то же. В самом деле, можно для доходчивости называть абсолютный дух Богом, но я не в состоянии представить себе, чтобы Гегель или кто-нибудь еще ему молился.
И хотя Гегель числился лютеранином, он едва ли может считаться христианином. Во всяком случае, основные догматы и термины христианского (в том числе и лютеранского) богословия для него – всего лишь мифологический язык, на котором философские истины могут быть образно (в «представлениях», а не понятиях) преподаны простецам.
Но ведь философия нужна нам не для укрепления в вере, а как побуждение мыслить, что не помешает и верующему.

Так вот Гегель, его философия в одном вопросе смыкается с христианским богословием так, что увидеть, в чем различие не очень легко.
«Движение вперед, к результату исторического развития…, есть одновременно назад, к началу, но не к началу в его исторической непосредственности, а к необходимости начала, к тому всеобщему основанию, которое получает свое развитие в различных особенных формах…» – это одна из формулировок того, как видел Г. мировой процесс. Мысль, разворачиваясь, творит историю, конец которой – несмотря на случайные отклонения – неуклонно движется к осуществлению «основания», «необходимости начала».

А вот как мыслил «мировой процесс» преп. Максим Исповедник (излагаю и цитирую, чтобы не закапываться, по С.Л.Епифановичу). Мир творится и управляется Логосом как действующим началом Божества («Им же вся быша») посредством малых «логосов» – творения, промысла и суда и энергий (erga). Причастием их живет и движется все тварное бытие. И у этого процесса есть конец, возвращение всего и вся к Богу.
Но это не пантеизм, пишет Епифанович, т.к. «преп. Максим строго выдерживает понятие о Боге как Существе личном: он решительно устраняет всякое пантеистическое представление об этих актах как о процессах безличных и вечно-необходимых». И творение, и промыслительые действия Бога в мире происходят во времени свободными волениями Бога. «Бог, предопределив все вещи от вечности, выводит каждую из них из потенциального состояния в действительное в свое время и в Своих недоведомых [нам] целях руководит всем бытием мира, изменяя проявления Своего промысла соответственно настроению промышляемых и в нужных случаях по планам божественного домостроительства чудесно обновляя законы естества. Высшая цель промысла – возвращение к Богу всего, исшедшего от Него, обожение твари через соединение с Богом. Ко всему этому ведет всеустрояющая воля Божия, которая и есть промысл» (с. 61-62).
О Конце, говорит, конечно, не только преп. Максим, о нем же говорят пророки (День Господень) и Апокалипсис. Притом как об абсолютной необходимости (грамматическое время даже есть для передачи этой необходимости – «пророческий перфект»).

Но тогда получается, что и Максим, и Гегель равным образом (не могу усмотреть разницы) ставят границы человеческой свободе и человеческому творчеству: «твори, выдумывай, пробуй», но все в конечном счете сгорит в «топке» Божественного плана. (Этот момент изящно выражен в оккультном эволюционизме: свобода в пределах «кольца-не-преступи» и предопределенное торжество «высшего смысла»).

А мыслимы ли альтернативы? Да, их две. Одна – это то, что называют деизмом: невмешательство Творца в дела твари (по-моему, Бердяев своей формулой «у Бога здесь меньше власти, чем у полицейского» утверждал примерно то же). Другая – что замысел Бога может и не реализоваться, т.е. что Бог может потерпеть неудачу.

  • 1
Слово "предопределённое" не имеет отношения к идее детерминизма в её логическом и психологическом известном смысле, механистичном, корпускулярном. Можно только пытаться парадоксально это пояснить, например такой фразой: даже самая последняя "неудача Бога" -- это максимум блага, которое может обрести человека. Или такой: постижение факта "удачи" или "неудачи" Бога, в смысле оценки какой либо актуальности на уровне Божественного существования и сознания -- всё это принципиально вне пределов сознания человека, то есть -- спекуляция ума.

"Невмешательство Творца" тоже неопределённое понятие, что есть "вмешиваться"? Вмешивается ли сам человек в дела клеток своего тела? Ни "да" ни "нет" не удовлетворят этот вопрос, потому что сам вопрос исходит из обособленной позиции ума, то есть он -- иллюзия ума.


Да, "в топке" сгорит не "всё" а все формы (пепел к пеплу, прах к праху). Всё есть -- энергия, это факт даже материальной физической науки, потому "сгореть" ничего не может, огонь уничтожает только иллюзорные и временные формы, посредством которых сознание нарабатывало опыт и превзойдя которых освободилось для другого опыта. Огонь лишь выравнивает поле для следующего посева.

Понимаете, в Вашей системе взглядов, да, энергия была и есть, а формы - пусть их сгинут.
Но мне интересно, что скажут те, кто думает иначе, для кого творчество форм есть ценность - будь то творчество людей или институтов.
"Разве меньше я стану любить эти милые, хрупкие вещи оттого, что они смертны?" (Мих. Кузмин). А Вы: энергия, энергия... :)

Это всё равно что сказать: в вашей системе E=mc2, но мне интересно что о форме m думают другие.
Тогда и я могу спросить: а почему вы сами интересуетесь "другими" больше чем "мной"? ) Каковы причины такой расстановки приоритетов?

Ну, я как минимум интересуюсь ими не меньше, потому и не считаю, что Ваше суждение "закрыло вопрос", хочу и их послушать :).
Вообще, в этом, по крайней мере, обсуждении, я не истину ищу или утверждаю, а пытаюсь понять, как соотносятся РАЗНЫЕ взгляды на реальность - Гегеля, православного богословия, в т.ч. и Ваш (или А.Бейли).

Не истину ищу, но пытаюсь понять -- интересное заявление. Как бы его понять? )

Ведт ни Бейли ни Гегеля с нами нету, к тому же "Бейли" нужно брать в кавычки, ведь она не выражала своих взглядов в тех книгах, на которые я иногда ссылаюсь, равно и я сам не ссылаюсь на них как на авторитетный источник, "сторонником" которого я (как может показаться) являюсь. Это я к тому, что "Ваш (или Бейли)" звучит довольно двусмысленно, в этом "или" то ли перечисление, то ли сродство, то ли приверженность. С последним я принципиально не смогу согласиться, хотя и понимаю, что внешнее мнение никак не зависит от моего согласия или моих предпочтений, но неплохо было бы знать, для минимизации иллюзий: как именно вы меня интерпретируете в этом "или", как апологета какого-то учения, ли как меня самого? "Гегелю", как мне кажется, вы даёте полное право быть "собой", а мне лишь в контексте какой-то приверженности. Или мне только кажется?

Не истину ищу, но пытаюсь понять -- интересное заявление. Как бы его понять? )
----------
А что тут непонятно? Если пытаюсь понять, что и как мыслил Гегель, то можно, конечно, сказать, что я ищу истину, но частную, истину Гегеля или о Гегеле, но вовсе не ту Истину, которую искал Гегель и которую по жизни своей ищу я.

Ваш (или Бейли)
----
Здесь я тоже не вижу ничего двусмысленного, тем более, умаляющего Ваше достоинство. Просто, на данном уровне знания я не очень понимаю различаются ли Ваши оккультные представления и представления Бейли. А когда на что-то ссылаешься, не излагая содержание, удобно сослаться на имя.

Моё достоинство, если даже когда-то и интересовало меня, то и эти дни давно прошли.

"Новейший оккультизм", как и "Гегель", объективно не существует вне конкретных объективных мыслителей, так же и с "истиной", сама по себе она себя не выразит, без нашего с вами участия. "Новейший оккультизм" ещё можно называть "эзотерическим христианством", поскольку центральная и практическая задача на сегодня полностью связана с формированием объективных условий "явления Христа" как истины воплоти, которая так же без нашего с вами участия не сможет сама-по-себе проявиться, и в этом, кстати, большая разница с бытовым "христианством", которое почти полностью вне контекста такой работы. Алиса Бейли один из немногих официально известных и определённо сознательных работников этого движения жизни, называть же содержание её книг "бейлианством" это с компетентной стороны звучит примерно так же как, "православие головного мозга" в адрес ортодоксальных верующих, хотя и понятны предпосылки таких эпитетов, и это не принципиально, но всё же, в этом в первую очередь степень отношения к феномену при взгляде со стороны.

"Логос" для человека -- это голая теория. "Методология" -- голая практика. По отдельности они бесплотны или безысходны. Конструктивно и деятельно их объединяет только "принцип Христа", равно как и сам Христос есть выражение №1 этого Принципа, Учитель Учителей. Но самое сложное -- всё это не имеет никакого отношения к религии, или верованию, равно как и к логике или к "знанию", а если имеет -- не работает. Вот такая... частная истина )

Благодарю. Всегда прислушиваюсь к Вами сказанному :)

Алиса Бейли один из немногих официально известных и определённо сознательных работников этого движения жизни, называть же содержание её книг "бейлианством" это с компетентной стороны звучит примерно так же как, "православие головного мозга" в адрес ортодоксальных верующих,
---------
Но вот это в моем восприятии совершенно не так. Я имел в виду именно "содержание ее книг" в соответствии с принятой практикой словоупотребления (спинозизм, берклианство и т.п.).

Евангелие от Матфея тоже ведь можно назвать "матфейством" )
Мои попытки уточнения примерно об этом...

Но поскольку Матфей заведомо говорит не от себя, когда излагает учение, то Евангелие называют христианством.
Может быть, содержание книг А.Бейли правильно называть "тибетцианством"? :)

"Христианством" Евангелие называют в силу укоренившейся и распространённой традиции вероисповедания, которого само Евангелие в себе вовсе не излагает, не предлагает ни как термин, ни как организацию. Алиса в этом смысле точно так же никогда не заявляла своего причастия к содержанию, будучи сторонним наблюдателем разворачивающегося символизма. Разницы вообще ни какой. Матфей точно так же записал видимые символы в текст, не являясь при этом ни разу "христианином", что интересно.

Это намного более принципиальный вопрос, нежели просто правильная терминология. Профанация начинается с конкретизации -- кристаллизации волнового идеала в корпукскулярной форме, с полной потерей исходного импульса. Формальное, мёртвое "христианство" давишнего Адольфа довело до цугундера всему миру. Реальное же "Христианство" неформально, оно неопределено, что вчерашнее "счастье", оно есть деятельное искусство, а не музей словосочетаний и ритуалов. Так и содержание книг Евангелия, Махабхараты, Герметического Свода, Тибетца и т.д. -- их можно видеть как "Вневременную Мудрость", безымянную, универсальную, если вы воздух или свет не называете персонально по месту вдыхания, как единое сверхистемное откровение. А можно и не увидеть, оценить как смертную копирайтную литературу для смертных читателей. Какая тонкая грань между жизнью и смертью, один лишь взгляд. "Называние" тут всё равно что акт убийства сущности.

Отзывается. Не буду отвечать, надо подержать в душе.

Сгорят внешние формы,а внутренняя суть останется. В квантовой механике есть понятие "гармоническая осцилляция",что-то вроде маятникового движения состояний системы. Она может существовать в Мультиверсе вечно без каких-либо признаков диссипации. Вот это тот остаток,что останется от нашего мира после стоического "экспиросиса" - сгорания всех тварных форм в гераклитовом Логосе. :)

Э..., само разделение на "внешние формы" и "суть" - это всего лишь прием нашего мышления. В этом пункте я перестаю быть чистым платоником.

Квантовые теоретики раскопали в индуизме принцип "превращения Жемчуга в Алмаз". :) В этом суть вращения колеса Сансары,после каждого завершения колеса в разуме высших богов Тримурти - Брахмы,Вишну и Шивы,остается память о путях душ всех живых существ,которая неподвластна Пралайе. Хотя для самих душ каждый новый поворот Сансары начинается заново с полного забвения.

Так это у них в памяти, а у нас? :)

А нам - радоваться,что от нас хоть что-то где-то осталось. :))

Относительно "а гори оно всё огнём" ) сегодня объёмную цитату по теме встретил, в загашник, да и дата подходящая:

<<При четвёртом посвящении душевное, (так называемое) каузальное, тело исчезает, и нить сознания оккультно обрывается. Ни душевное тело, ни нить больше не нужны и становятся лишь символом несуществующей двойственности. Душа больше не является вместилищем аспекта сознания, как было до сих пор. Все накопленные ею знания, в том числе научные, мудрость и опыт (собранные за длившийся многие эоны жизненный цикл воплощений) составляет теперь единственную собственность индивидуального духовного человека. Всё это он переносит в высшее соответствие аппарата восприятия с помощью чувств, инстинктивной природы, которым пользовался на трёх планах трёх миров.

Тем не менее, он по-прежнему помнит обо всех предыдущих событиях и знает, почему является тем, кто он есть. Но он отбрасывает значительную часть информации о прошлом, которая сделала своё дело, оставив ему в наследство выработанную на опыте мудрость. Его жизнь получает новый колорит, никак не связанный с тремя мирами его прошлого опыта. Он, совокупность этого прошлого, стоит перед новыми духовными событиями и должен теперь вступить на Путь, который из обычной человеческой эволюции выведет его на Путь Высшей Эволюции. И для получения этого нового опыта он хорошо оснащён...>>

Спасибо.
Это перекликается с Павловым:
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

>>Шарль д’Онт, книгу которого о Гегеле я только что дочитал, доказывает, что Гегель вовсе не консерватор, а либерал, и атеист. Ну, или пантеист, что, по-моему, одно и то же. В самом деле, можно для доходчивости называть абсолютный дух Богом, но я не в состоянии представить себе, чтобы Гегель или кто-нибудь еще ему молился.

Ну не совсем либерал: он критиковал либерализм за представление об обществе как о сумме индивидов, за концепцию социального контракта, и отвергал идею, что государство - лишь "ночной сторож" и не более. Но и не консерватор, это верно. С либералами он соглашался, что индивид обладает "бесконечной свободой", которая должна быть ему обеспечена в современном обществе (и он считал, что она сейчас может быть обеспечена, поскольку современное государство достаточно для этого прочно).
На практике он был умеренным реформистом, сторонником прусских реформаторов: Штайна, Харденберга, Вильгельма фон Гумбольдта.

Сам Гегель не считал, что атеизм=пантеизм, а также что он пантеист; но по сути он, конечно, очень далек от традиционной религиозности. Stephen Houlgate, правда, считает, что Гегеля все же можно считать христианином, поскольку многие позиции все же совпадают, и потом в 20-ом веке были христианские теологи с приблизительно гегелевскими взглядами.

Не спорю, все Ваши уточнения уточняют. Мне важно было поставить вопрос, которым я заканчиваю пост.

Да я понял, это действительно просто уточнения:).

Последнюю альтернативу, как я понимаю, развивал поздний (после 1809) Шеллинг. Впрочем, его позднего трудно понять (не то чтобы Гегеля легко, конечно).

О...! До Шеллинга, тем более позднего, я еще не добрался :)

Все же,Бердяев в данном случае говорил о "власти",как о продукте поврежденности,инструменте для существования падшего человека в им поврежденном мире."Власть" не инструмент Бога.
Безусловно,однозначного ответа на Ваш вопрос нет,но основа попытки понимания лежит в признании того что Бог есть причина всего сущего,но сущему непричастен(Дионисий Ареопагит)
Что касается "творчества",я думаю,что здесь содержится терминологическая проблема,не "творчество человека",творить не способного,не способного быть причиною сущему,а "сотворчества" Создателю,ассистирование воссозданию первоначального совершенства.
Тенденции противоположные сотворчеству это тенденции к дальнейшему повреждению и тенденции к обладанию инструментальных возможностей торможения этого продолжающегося повреждения.Конечно же,все сотворческое,как бы оно не было наноскопично не"сгорит в топке",так как является элементом первозданного.



Ну, так, по-моему, Вы отвечаете именно так, как прп. Максим и (в других выражениях) Гегель: усилия и плоды сотворчества сохранятся, а все, что "кроме", пропадет. Бог не может потерпеть неудачу.
Правда, можно попытаться еще поискать, поспрашивать. Например, так.
1. Где границы сотворчества? Может ли человек сотворить, придумать что-либо, работающее на Божественный замысел, но в нем изначально не присутствовавшее? Как бы "подсказать" Богу?
2. Св. Писание (потоп) подсказывает такой вариант: неудача Бога с ЭТИМ миром и ЭТИМ человеком, как не просоответствовавшими замыслу. Тогда этот мир подлежит уничтожению и творится новый.

Очевидно нельзя говорить о удаче и неудаче,можно говорить о сущем и его причине.Причина сущего одна,сущее сотворено с полнотой совершенства,невозможно к дополнению(о "подсказках").Но,вполне возможно к свободному повреждению.
Лично мне сложно рационализировать многое,в том числе Потоп.В частности "потоп" отделил людей,от "не совсем людей".Тут человеку больше вопросов и фантазийных,по сути излишних, неадекватных ответов.
Хочу еще раз подчеркнуть,что "удача" и "неудача",вне времени,при всеведеньи,невозможны.

Очевидно нельзя говорить о удаче и неудаче
------
Бог-то, конечно, не оплошает, но в отношении СО-творцов этого с уверенностью не сказал бы...

Все таки,категоричность терминологии необходима."Со-творцы",это "со-творцы","повредители-разрушители"-другое.Поэтому о "со-творцах" можно с уверенностью...,вопрос в нашей способности определить то,что это "со-творцы"

Тут интересный вопрос. Вы как бы со-творцов определяете по результату - те, кто действовали в соответствии с Промыслом, были инструментами "в руках" Бога. Но почему они тогда со-ТВОРЦЫ? В чем их вклад?
Это все, разумеется, антропоморфная лексика. Но в человеческом контексте все ясно: "повредители-разрушители" - это те, кто сознательно противодействует, а со-творцы, сотрудники - те, кто силится помогать. Но, понятно, что по немощи человеческой может не сдюжить, сплоховать - вплоть до предательства.

В моем личном представлении,Промысел и "инструмент "в руках"Бога" это разное.Человек не "инструмент",так как Создателю "инструменты"(в том числе "власть") без надобности.
Вклад "со-творцов" в одном,в "правильном" свободном выборе,в какой то степени можно сказать в "попытке".Могу предположить,что ни я,ни любой человек,может быть исключая святых,не способен однозначно,гарантированно определить "сотворчество",эти ощущения иррациональны.

Ну, разумеется, мы только силимся выразить "непостижное уму", какие уж тут гарантии...
Создателю инструменты не нужны, п.ч. он всемогущ. Но по той же причине Он и в помощниках-сотворцах не нуждается. Тем не менее, Он же дает нам возможность что-то делать и даже попускает делать против Его воли.
Немного напоминает то, как мама разрешает маленькой дочке вместе с нею мыть посуду с риском, что разобьет, и необходимостью потом самой перемыть или старшей дочери поручить.

"Он же дает нам возможность что-то делать и даже попускает делать против Его воли. "-это и есть свобода.

Да это все ясно!
Но смысл со-творчества все равно ускользает.

Edited at 2017-01-11 04:55 pm (UTC)

Почему ускользает?Все очень просто.Полная аналогия Творенья,это Дар.Со-творчество-попытка отдачи во вне,попытка дарения,и наоборот,действия ему противоположные-попытка изьятия из вне,неизбежное разрушение внешнего.

Ну да, ну да. Ребенок тоже думает, что он САМ моет посуду, не зная, что мама тайком от него перемывает.

"Да, их две. Одна – это то, что называют деизмом: невмешательство Творца в дела твари (по-моему, Бердяев своей формулой «у Бога здесь меньше власти, чем у полицейского» утверждал примерно то же). Другая – что замысел Бога может и не реализоваться, т.е. что Бог может потерпеть неудачу."

:) Вообще-то это одна и та же (альтернатива). И, кстати, он даже не узнает, что потерпел неудачу.

Ну почему одна? Одно дело, если я сознательно не вмешиваюсь в дела своего творения, а другое, когда, пытаюсь, а по-моему не выходит.
И как это Вы определили, что Бог чего-то не узнает?

"Одно дело, если я сознательно не вмешиваюсь в дела своего творения, а другое, когда, пытаюсь, а по-моему не выходит."
Несколько не корректное сравнение, так как Вы принадлежите миру, в котором пытаетесь что-то сделать. У теизма и деизма несколько разные статусы: деизм не доказуем и не опровергаем, а теизм заведомо ложен.

"И как это Вы определили, что Бог чего-то не узнает?"
Наличие у него информации о мире говорит о том, что в этом мире отсутствует свобода выбора.


теизм заведомо ложен.
----
Замечательно ясно :)

Наличие у него информации о мире говорит о том, что в этом мире отсутствует свобода выбора.
------------
Хорошо Вы расправились с проблемой :)

"Замечательно ясно :)"
Надеюсь, Вы тоже видите из чего это следует. :) Хотя по топику этого не скажешь. :)


"Хорошо Вы расправились с проблемой :)"
Вообще-то это известное противоречие между предзнанием и свободой выбора. :)

Надеюсь, Вы тоже видите из чего это следует. :) Хотя по топику этого не скажешь. :)
----
Я - христианин. Значит, теист. Но обсуждаю Хайдеггера, а не себя.

Вообще-то это известное противоречие между предзнанием и свободой выбора. :)
------
Вот именно. Но противоречия не разрешаются выбором одной из противоположностей.ю

"Я - христианин. Значит, теист."
Не понимаю, чего люди хотят достичь, веря в откровенную ложь (кроме случая когда на этой лжи делают бизнес).

"Но противоречия не разрешаются выбором одной из противоположностей."
Разумеется. Противоречие только говорит, что это - ложь. А разрешается отсутствием противоречий. :)

  • 1
?

Log in