сплю

[info]gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
увидеть и изобразить (дополнение)
сплю
[info]gignomai
[info]kiprian_sh строит свое богословие образа (еще раз оговорюсь: мой уважаемый собеседник везде смиренно говорит не от себя, а от св. отцов, но я по невежеству не имея возможности убедиться в соответствии, имею дело с его текстом и его концепцию обсуждаю) на трех постулатах:
1) Богочеловек Иисус Христос имеет два образа, по двум природам, образ Божий, Отчий, и образ человеческий, унаследованный от Матери;
2) образ Божий в нас имеет душа, а не тело;
3) на иконах Христа изображаются черты образа ("характир") по человеческой природе.
В.Н.Лосский же, с которым спорит [info]kiprian_sh утверждает единство образа Христа, каковой есть образ (Лик) его Ипостаси; он же, по Лосскому, и изображается на иконах.
К этим трем постулатам у меня на данном этапе моего размышления разное отношение.
Первый постулат мне не представляется безусловно противоречащим контр-постулату Лосского: в конечном счете, может быть и образ части, и образ, "снятый" в некотором ракурсе. Не вижу, почему бы не различить человеческие черты Спасителя и Божественные как различаются его разноприродные воли и энергии. Острие мысли Лосского не в том, один ли только образ или два, а в том, какой образ изображен на иконе (в отличие, скажем, от множества западных возрожденческих и позднейших портретов человека Иисуса).
Второй вопрос я пока оставляю без выяснения. Мне представляется, что категорическое предпочтение души телу как-то противоречит учению о грядущем телесном воскресении и о прославлении тел святых. И со ссылками на отцов здесь [info]kiprian_sh не так уж убедителен. Но это требует исследования, которого я пока не проводил.
Но вот третий постулат рождает много вопросов. Я не понимаю место в богословии образа по [info]kiprian_sh ДУШИ Христа. Если "характир" - по человеческой природе, то, значит, и ПО ДУШЕ.
Не знаю, можно ли душу Спасителя считать унаследованной от Богородицы (это отдельный вопрос), но утверждается ведь, что именно душа - по образу Божию. Значит, ЧЕРЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЕ ДУШИ все-таки и Божественный образ запечатлевается на иконе?

Душа не изображается на иконе. Это общее место у свв. отцов.

Поищу это общее место.
Но если так, то правильно ли будет подредактировать формулу "образ по человеческой природе" на "образ по телесной составляющей человеческой природы"?

Подробно я это разбирал в статье "Символический реализм и язык иконы", на которую дал ссылку. Да, строго говоря, свв. отцы имели в виду, что с собственном значении слова изобразим только вид плоти Спасителя, Богородицы, святых.
Вот пара цитат: "<…> всякому очевидно, что иное дело икона, и иное первообраз: последний одушевлен, а та неодушевленна. Но так как они болтали, что на иконе описывается божественное естество, то они лишились здравого смысла и предали себя в неразумен ум. Положим, пред взорами находятся живописные изображения Петра и Павла, но души их, конечно, не находятся на иконах. И каким образом кто-нибудь будет видеть тут душу, когда тут нет даже и тела Петрова? Если же души тут не видно; то кто из следующих истине будет говорить, что плоть Петра отделена от души его?"; "Живописец, изображающий портрет какого-либо человека, не домогается изобразить на портрете душу; а между человеческою душою и божеским естеством существует необъятное различие; ибо последнее - естество несозданное, зиждительное и безвременное, между тем как первая и создана, и временна, и сотворена последним. И однако же никогда никто из благомыслящих, видя портрет человека, и не помыслил, что живописец отделяет человека от его души. И не только души не имеет портрет, но и самой сущности тела, то есть плоти, мускулов, нервов, костей и других элементов, то есть, крови, флегмы, влаги и желчи, которых невозможно изобразить на иконе"(VII Всел. Собор); "Ибо если невозможно изобразить душу, то сколь больше - Бога, давшего невещественность душе!"(прп. Иоанн Дамаскин); "ни одно свойство души не отражается во внешности изображения" (прп. Феодор Студит).

Я обязательно прочту Вашу статью и уже сейчас вижу, насколько важен вопрос об изобразимости души. Пока же одно соображение и один вопрос. Соображение: понятно, что душа "в себе" неизобразима, т.е., будучи бестелесной, невещественной, невоплотима веществом красок и т.п. Это неоспоримо. Вопрос: Вы действительно готовы без оговорок согласиться с приведенными Вами словами прп. Феодора Студита - "ни одно свойство души не отражается во внешности изображения"? Так-таки и не отражается? А, скажем, умиление Богородицы разве не состояние (т.е. тоже свойство) Ее души? Или "ярое око" Спаса?

нет, конечно. Там в статье я оговариваю такое понимание. Но что именно мы видим и изображаем буквально? Тело. А остальное - ПОНИМАЕМ как воздействие души на тело. Но человек, который не верит в душу, не увидит ничего, кроме телесного состояния.

Вот-вот. Пока только отмечу, что мы по-разному понимаем, что значит "видеть". Я-то думаю, что это иллюзия - что есть какое-то "непонимающее", "неверящее" видение. Даже современная психология восприятия (уж на что погрязшая в позитивизме) и то пришла в пониманию, что вИдение - не чисто чувственный, а ментальный процесс.

О неизобразимости души и проч. см.: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan.htm

С Рождеством Вас!

(Anonymous)

2008-01-09 07:25 pm (UTC)

Я не уверен, что Вы верно понимаете ход мысли ЛЖ юзера kiprian_sh, вообще, смысл проблемы - и ищете какие-то "софизмы". В частности, по пунктам 1 и 3. Критика ЛЖ юзера kiprian_sh в адрес Лосского и Булгакова исходит из того, что кенотизм последних - в свете которого они и решают вопрос об образе - лежит вне отечекого согласия. И Лосский, и Булгаков, и многие другие - суть крайние кенотики. Но вопрос ставится ими таким образом, что вне кенотизма догмат иконопочитания не может быть осмыслен и правильно понят. И несомненным достоинством работы ЛЖ юзера kiprian_sh является как раз критика этого подхода. При этом место кенотизма в составе Предания давно выяснено (уже Чекановским) - давно доказано, что Отцы не были кенотиками - и иконопочитатели тем паче

Re: С Рождеством Вас!

[info]gignomai

2008-01-09 08:38 pm (UTC)

Мне пока трудно понять то, что Вы сказали и отнестись к этому. Во-1, я не очень понимаю, почему всплыл Булгаков. О нем нет речи ни у
kiprian_sh, ни у меня. Во-2, я пока не очень понял причем здесь кеносис Христа и в чем состоит "крайний кенотизм" Лосского. Что касается того, что богословие личности и образа Лосского - вне (в смысле, что выходит за пределы) отеческого согласия, то я это вижу и понимаю, но проблема-то, которую решал Лосский и которую я считаю реальной, не надуманной, существует, а запечатленное в ряде текстов отеческое согласие а) было сформулировано для решения других проблем, б) этой проблемы не решает.

будем считать, что я сказал глупость

Не понимаю: это ирония?
Я-то искренно не понял - во многом, наверное, по невежеству - и хочу понять.

И если даже не считаете нужным поддерживать далее беседу, не откажите в любезности сообщить, кто есть Чекановский и где у него про кенотизм (в интернете не нашел).

может, я Вас правда по невежеству недопонял. За внимание ко классикам - спасибо - Чекановский - из богословов периода "латинского пленения" (тогда еще не освободили русскую богословскую мысль) - неудивительно, что Вы ничего онем не можете найти. Речь идет о 2 работах - Чекановский А.И. К уяснению учения о самоуничижении Господа нашего Иисуса Христа (изложение и разбор кенотических теорий о Лице Иисуса Христа). Киев, 1910 (я имел в виду это исследование - его магистерку), есть еще -Чекановский А.И. Искупительный подвиг Христа Спасителя с точки зрения церковного учения о Лице Его. - Киев, 1913. Доступный обзор есть здесь: Павел Флоренский Отзыв о сочинении А.Туберовского Воскресение Христово Свящ. Павел Флоренский. Соч. в 4-х тт. Т. 2. М., 1996. С. 192—277.Насколько мне известно, в России больше не было обзоров кенотической проблемы (только в догматических сводках). Современные авторы довольствуются кенотиком Шенборном...) (но у него - не про собственно кентоизм)

Спасибо огромное. Флоренский у меня есть и Шёнборн тоже - посмотрю. Хотя я, правда, пока не вполне уловил связь с обсуждаемым. Буду читать и думать, спасибо.

связь с обсуждаемым

(Anonymous)

2008-01-10 04:03 pm (UTC)

Хотя я, правда, пока не вполне уловил связь с обсуждаемым.
-------------------------------------
т. е. анти-кенотизм, когда образ ("морфе") соотв. "природе" (Богочеловек Иисус Христос имеет два образа, по двум природам, образ Божий, Отчий, и образ человеческий, унаследованный от Матери), а кенотизм, это когда образ Христа, "каковой есть образ (Лик) его Ипостаси", един, т. е. когда "морфе" - это принадлежность собственно лица. Т. е. речь идет о верном понимании Фил. 2. 6-7 ("Он, будучи Образом Божиим ... принял зрак ("морфе") раба"). Что значит, "принял зрак раба" - значит ли это принял "...плоть, одушевленную душею словесною и разумною, начаток нашего естества...", либо что-то другое (напримет, "принял "совокупность ипостасных идиом, которые "Сам из Себя" образовал" - это если о свежих иллюстрациях старой идеи)

Re: связь с обсуждаемым

[info]gignomai

2008-01-10 07:52 pm (UTC)

Спасибо! Вы отчасти опередили вопрос, который у меня к Вам сформулировался: кто такой кенотик? (В том смысле, что никто же из христиан вроде бы не может отрицать кеносиса, Божьего самоуничижения как воплощения Бога-Сына; почему же тогда кто-то кенотики, а кто-то нет?). Получается, что расхождение как бы в оценке "тесноты" соединения природ. О. Павел Флоренский - тоже кенотик; у него есть статья на это место из Фил., не помню ее, надо перечитать.
Да... Сколько тут приоткрывается труднопостижимого.

Re: связь с обсуждаемым

(Anonymous)

2008-01-10 08:38 pm (UTC)

Слово "кенозис" (соотв., и (анти) "кенотик") здесь используется во вполне определенном, только что оговоренном смысле. Конечно, никто из христиан не отрицает кенозиса Сына (т. е. в строгом смысле этого слова, анти-кенотиков среди христиан, наверное, нет), но вот понимается кенозис по-разному. хотя Флоренский и писал о кенозисе, он (в отличие от Булгакова) кенотиком как раз не был. Т. е. вопрос состоит в том, как именно понимать уничижение Сына. Что такое "уничижение" - смирение до принятия плоти, либо "реальное" истощение Самого Образа Божия В зрак раба. Последняя идея оказалась весьма соблазнительной - и "продуктивной" одновременно (Лосский, Булгаков, Шенборн (на мой взгляд)). В контексте же нашего разговора важно то, что эта идея (святоотеческое обоснование которой - под большим вопросом) предполагает отнесение "образа" (в смысле, "морфе") не к природе, а к Лицу. Такой ход мысли и называется здесь мною "кенотизмом". Соотв., те, кто относят "образ" к природе - анти-кенотики

Re: связь с обсуждаемым

[info]gignomai

2008-01-10 09:08 pm (UTC)

Формально разницу понял - спасибо. Но надо еще вдуматься в импликации.

Булгаков же "всплыл" потому, что у него также есть работа об иконопочитании, в которой кенотичесие моменты доминируют. В любом случае, критика теории образа Лосского, данная ЛЖ юзером kiprian_sh, вполне приложима и к булгаковским построениям (на мой взгляд)

Спасибо, посмотрю и Булгакова. И над работой kiprian_sh размышление еще отнюдь не завершено.

Булгаков всплывет в любом случае. Я не смог, конечно, оставить его совсем без внимания в обеих статьях :)

Я не смог, конечно, оставить его совсем без внимания в обеих статьях :)
-----------
так я ж с того и начал
http://gignomai.livejournal.com/77438.html?thread=913534#t913534
но меня поправили (я не очень понимаю, почему всплыл Булгаков. О нем нет речи ни у
kiprian_sh, ни у меня)
http://gignomai.livejournal.com/77438.html?thread=915582#t915582
- и подумал, что напутал с Булгаковым, хотя "всплыть"-то он должен "по-любому" ("по логике")

Кстати, о душе Христа. Вот что говорится в Соборном послании Феодора, святейшего патриарха Иерусалимского, принятом VII Вселенским Собором в качестве Православного: "<Спаситель> в конце времен не возгнушался родиться от святой и всенепорочной Владычицы нашей Богородицы, восприяв от нее плоть, одушевленную душею словесною и разумною, начаток нашего естества..." (Деян. Т. 4. С. 407).

Спасибо. Вот об этой Душе Спасителя и надо как следует подумать, что мы о Ней знаем и что о Ней сообщимо (изобразимо) в словах и (или) красках.

You are viewing [info]gignomai's journal