сплю

[info]gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Рискну про астрологию
сплю
[info]gignomai
"Рискну" - потому, во-первых, что ничего в ней не понимаю. И потому, во-вторых, что даймон категорически против.
История моих отношений - точнее, попыток завязать отношения, приблизиться, заглянуть в окошко = с этим предметом примерно такова.
До какого-то времени я считал ее чистым бредом. Сначала по здравому смыслу (как это звезды могут влиять на мою жизнь?). Потом получил еще убедительный довод от авторитетного лица: Максим Грек написал где-то, что если бы астрологические басни были верны, то Исав и Иаков не различались бы так внешностью, нравом и судьбой.
Имея такое вот представления, я заговорил на эту тему году эдак в 1988-м с только что обретенным приятелем, Алешей Луньковым, который разъяснил мне, что этот аргумент плох тем, что направлен не против реальной астрологии, а против выдуманной. Реальная, мол, астрология не дает прогнозов, которые с неизбежностью осуществляются, а лишь указывает на тенденцию. Причем - и это мне показалось привлекательным - этой тенденции можно следовать, а можно ее, напротив, преодолевать. Первое легче и безопаснее, но второе, если получается, может перевести человека на качественно иной уровень...
Впечатлившись этим разъяснением, но по лености не предприняв никаких усилий для углубления в предмет, я тем не менее, был уже готов без предвзятости отнестись к тому, что астрологией занимался Е.Л.Шифферс. Причем, проделал стремительную эволюцию: начал с полного отвержения как вредной чепухи, а кончил тем, что общение со всяким новым человеком начинал только после составления его гороскопа.
Прошло еще какое-то время и жизнь свела меня с Аркадием Левицким, а это - лицо весьма известное в мире российской астрологии. Мы с ним несколько раз заговаривали на эту тему, но, хотя между мною и астрологией уже не стоял "аргумент Максима Грека", мне все равно было непонятно, как это взаимное расположение звезд может иметь какое-то значение для течения человеческой жизни. Но вот недавно прочитал два текста Аркадия и что-то во мне сдвинулось. Тексты эти невелики и я с разрешения автора готов их выслать всякому желающему, но независимо от этого изложу главное, что понял, и сформулирую вопросы, которые у меня остаются. Аркадий ([info]davidych) обещал ответить и принять участие в обсуждении.
Итак, суть его понимания астрологии состоит в том, что это - ЯЗЫК.
Человек есть структурное подобие космоса. Пространство и, что для астрологии важнее, время неоднородны, а структурны.  Моменты времени качественно различаются между собой и совсем небезразлично, в какой момент времени родиться или что-то делать. Связь между состоянием звездного неба и человеком не причинная, а через одновременность, прохождение через одни и те же точки пространства-времени с их качественным своеобразием. (Похоже, что-то подобное и Юнг понимал под "синхроничностью").
Вроде бы, вполне вразумительно.
А остающиеся вопросы таковы:
1. Насколько мне известно, при составлении гороскопов имеют дело с ВИДИМЫМ небом, а не небом астрономов. Но, поскольку это язык описания времени, то можно, видимо, заменить видимое небо на астрономическое. Это будет другой язык, но с одного на другой можно переводить. Так?
2. Но тогда встает вот какая проблема (возможно, впрочем, порожденная моим невежеством): астрологическая "логика", как я понимаю, насквозь символическая. отношения близости-удаленности, выше-ниже толкуются в смысле, соответственно, важности, влиятельности или подъема и падения... Но ведь это так только для видимого неба. Почему ему такая привилегия?
А с другой стороны, почему бы миру не быть устроену так, что человеческая перспектива имеет преимущество?
Возникнут, наверно, и другие вопросы.


вот кстати интересный человек - астролог и не только [info]borovik

Спасибо. А Вы в каких отношениях с астрологией?

у меня сосед, мой хороший друг - много лет ей занимается, но только для себя.Мы с ним беседовали иногда на эту тему

1) интуитивно понятно - но вряд ли смогу точно выразить
Астрономическое небо - абстракция, принадлежащая человеку, т е сама - его часть...

как-то связано с принципиальной опорой на телесность и чувственность

(Deleted comment)
У Позова есть точно такая же мысль, как у Левицкого: есть космос, а есть микрокосм, человек, к-й творится Богом в соответствии с макрокосмическими принципами в определенный момет времени. Точнее Позов пишет, что так полагали многие Свв.Отцы.

Симеон Новый Богослов говорит, что человек больше мира.

Попытка подойти к ответу

[info]davidych

2009-11-11 09:19 pm (UTC)

/что-то подобное Юнг понимал под "синхроничностью/
Да, я тоже так думаю.

/имеют дело с ВИДИМЫМ небом, а не небом астрономов/

Не могу внятно ответить, надо уточнить.
Видимое небо - это видимые координаты планет в какой-либо системе координат. Так называемые "эфемериды". Это мне понятно.
А что такое "небо астрономов"?

Re: Попытка подойти к ответу

[info]gignomai

2009-11-11 09:53 pm (UTC)

Правильно ли я понимаю, что если мы говорим, к примеру, что звезда А и звезда Б в такой-то момент ближе друг другу, чем в другой, то мы имеем в виду их взаимное расположение на том небе, которое мы видим над головой? Т.е. близость означает малый угол между направленными на них из нашего глаза прямыми. А астрономы про те же звезды скахут, что между ними миллион световых лет. А наоборот, далекие друг от друга на видимом небе окажутся поближе в на "небе", точнее в космосе, астрономов.

Практически - правильно. По смыслу - вопрос адресно неточен. Поясню.
Астрономия - наука о планетах и звездах. Астрология - гуманитарное знание о знаковых системах, при помощи которых некие, условно говоря, "высшие" сущности что-то сообщают человеку. Астрономия астрологу нужна примерно так, как теория чисел - бухгалтеру. Астрологу важно расстояние между планетами (а не звездами, конечно) и их расположение С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА В ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ ОН НАХОДИТСЯ. Бухгалтер тоже использует далеко не все свойства чисел.

Да, я уже и шел к этому, но мне хотелось подтверждения. Конечно, говорить с человеком нужно на ЕГО языке, на языке его опыта. Собственно говоря, знамения, о которых повествуют Писания, и были всегда на этом языке.
Хотя можно допустить, что по мере того, как научное знание начинает смешиваться с непосредственным опытом и входить составной частью в картину мира, возможны и знамения по этому каналу.

(no subject) (Anonymous) Expand
Забыл представиться...

Поэтому в астрологии используются видимые координаты планет в какой-либо системе координат на небесной сфере - эклиптические, экваториальные или горизонтальные. Ну, подобно тому, как определяют свое географическое местоположение путешественники.

Да-да, это-то уже понятно. Главное для меня было утвердиться в безусловной избранности видимой картины неба.
Дальше любопытно вникать в то, как пространственная и, может, иная какая символика работает: близкое-удаленное, выше-ниже, совмещения, что еще?

Утром перечитал...

[info]davidych

2009-11-12 08:25 am (UTC)

Утром перечитал - недоволен. Частность, технические подробности. Отвечу по сути:

/суть его понимания астрологии состоит в том, что это - ЯЗЫК./

Если астрология -это язык, то конкретная карта - текст на этом языке. Шрифт, состав чернил или типографской краски, этимология слов и идиом, даже особенности литературного стиля - иной ряд вопросов.

Re: Утром перечитал...

[info]gignomai

2009-11-12 10:17 am (UTC)

чего-то нажал, оборвалось.
Хотел еще сказать, что в зависимости от типа, особенно если допустить возможность "астрологической поэзии", становится значимым и выбор лексики, и интонация, может, и шрифт...

Да, понятно. Конечно, я вот написал "да, понятно" - и это мое сообщение о понятости твоего сообщения - главное. Дальше, однако, становится интересным (а, мб, и важным), что это за тип текстов: методический, научный, художественный

Астрология в чистом виде - всего лишь один маленький кусок таблиц соответствий, интересные эффекты(синхронии) начинаются тогда, когда вы не просто пользуетесь гороскопом, а используете всю систему того, что называется "натуральной магией", т.к. она как раз и является языком, а астрология всего лишь один из ее подклассов.

Звучит мощно :). Но мне это пока что трудно понимать.

В нем два высказывания:
/Но тогда встает вот какая проблема: астрологическая "логика", как я понимаю, насквозь символическая. отношения близости-удаленности, выше-ниже толкуются в смысле, соответственно, важности, влиятельности или подъема и падения... Но ведь это так только для видимого неба. Почему ему такая привилегия?/

/А с другой стороны, почему бы миру не быть устроену так, что человеческая перспектива имеет преимущество?/


Мысли к ответу:
Желая прочесть текст, написанный на некоем языке, я должен пользоваться грамматикой этого языка. Интересна история и динамика изменений этой грамматики, но этот интерес не всегда помогает прочесть текст. Более того, если я придаю значение не только буквам и словам таким, какими я их вижу на бумаге или экране монитора, но и структуре бумаги или люминофора экрана, то следует заметить, я затрудняю себе понимание текста.
Не всякий текст требует для своего прочтения вопрошания об устройстве мира. Хотя, разумеется, наличествующая у читателя картина мира влияет на характер и глубину понимания текста.

Может быть, ты и прав. Но тут останется для меня некоторая неясность. Она касается самой этой метафоры "язык" (пока все-таки считаю это метафорой). Есть такая проблема в философии языка - мотивированности или произвольности знака. Современная лингвистика после Соссюра твердо стоит на позиции произвольности, конвенциональности (ну, по типу азбуки Морзе: никакого особого смысла в соответствии данного набора точек-тире букве или слову нет, вопрос уговора). С другой стороны, можно ведь метафорически и о снеге сказать, что этим "словом" Некто сообщает нам о наступлении зимы. Но тут нетрудно убедиться, что этот "язык" не конвенционален. Я согласен, что можно и не заниматься вопросом о мотвированности астрологического языка, если он работает. Мой интерес досужий, я астрологом точно уже не буду. Но интересно ведь...

На всякий случай,

[info]davidych

2009-11-15 08:49 pm (UTC)

Если это обсуждение будет еще длиться: Я нигде не говорю о ВЛИЯНИИ планет или еще чего-то на человека. Разве только придется считать, что наличие на топографической карте, скажем, озера, это попытка повлиять с целью вынудить человека к плаванию или покупке купальника.

Re: На всякий случай,

[info]gignomai

2009-11-16 10:10 am (UTC)

Это понятно. Сюда сползают только те, кто невнимательно мой корневой пост прочитал.

Восхищен тем, как Вы потрудились на общее благо. Это пока по беглому впечатлению. Распечатал, изучу - тогда отреагирую обстоятельней.

скажите, а почему Вы пришли к астрологии ? В смысле, какой класс явлений остался не описан обычной наукой, откуда такая потребность ?

Да я вовсе не пришел к ней. Просто заинтересовался тем, как мыслят те уважаемые люди, еоторые ею пользуются.
А наукой-то много чего не описано...

"Вроде бы, вполне вразумительно"

[info]_bigbrother_

2009-12-07 04:51 am (UTC)

1. Человек есть структурное подобие космоса.
Хм. А можно вот это более-менее развернуть? Я понимаю здесь каждое слово, но вот словосочетание "структурное подобие" я не понимаю. Что оно значит?

А лягушка является структурным подобием космоса? А обезьяна? А кирпич?

Кстати, "структура космоса" - то есть, например, галактики и звёзды - как-то не кажется мне похожей на структуру человека. В каком смысле они подобны?

2. Связь между состоянием звездного неба и человеком не причинная, а через одновременность, прохождение через одни и те же точки пространства-времени с их качественным своеобразием.

Вообще-то, сударь, с точки зрения современной физики (конкретно - теория относительности) понятие "одновременность" не имеет смысла на межзвёздных расстояниях. То есть для того, чтобы о такой одновременности вообще говорить, нужно куда-то ТО девать. А она, скажем так, хорошо подтверждена. Немногие знают, что система GPS, например, использует релятивистские эффекты :).

Re: "Вроде бы, вполне вразумительно"

[info]gignomai

2009-12-07 03:57 pm (UTC)

1. Структурное подобие бывает разным, в зависимости от параметров структурирования. Вы делите космос на галактики и звезды (возможно, им есть структурные аналоги ч человеческом теле, не знаю), а я, к примеру, выделю в космосе его ум и душу, как древние...
2. Не имеют, по-моему, к обсуждаемому вопросу отношения ТО и межгалактические расстояния. Во всяком случае, если мы сопоставляем видимое небо и человеческие события.


1) Небо образно делится на 12 секторов - знаков. В первый раз это деление предложили греки, около 2000 лет назад, с тех пор созвездия сдвинулись (для наблюдающего с Земли), но в астрологии деление осталось неизменным. Когда планета (с Земли) видна в каком-то секторе, считается, что она в таком-то знаке.

2) Астрология занимается влиянием "небесных сил" на то, что просходит на Земле, поэтому все вляиние расчитывается относительно планеты Земля. "Углы" в астрологии - это угол, под которым две или больше планет стоят по отношению друг к другу. Считается, что при определеных углах влияние планет на Землю становится проявленным.

Спасибо за справку.

You are viewing [info]gignomai's journal