gignomai

странные для меня представления. это не может быть "ее онтологическое свойство" хотя бы потому, что самые страшные страхи смерти это детские страхи, когда о богооставленности мало кто размышляет и даже догадывается. это страхи становления личности, страхи от недостаточной укорененности в бытии... проходят, как правило. Вообще-то, страшно вывалится из бытия неведомо куда, таковы страхи беспамятства и наркотиков. Этой же природы, видимо, и детские страхи, от незнания здешних правил, когда кажется, что тебя могут просто вытолкать отсюда :)
Но чем может быть страшна сама по себе ситуация посмертного небытия, понять не могу... Страшна неожиданность смерти, это да. Но ведь это совсем другое...

Доказать, что небытие само по себе страшно, не могу. Но Ваши ссылки на детство этому не противоречат: дело же не во взрослой отрефлектированности страха, а во встрече со страшным - почему бы в детстве ей не быть более лицом к лицу? "страхи от недостаточной укорененности в бытии" - так это прямо про то, о чем я говорю. А вот как раз чем неожиданность страшна, мне непонятно. Если бы меня приговорили к смерти и я бы не был готов и боялся, то я бы, может быть, предпочел неожиданность ожиданию...

= "страхи от недостаточной укорененности в бытии" - так это прямо про то, о чем я говорю.

а вот это значит, что дело как раз во взрослой неотрефлектированности страха. не исключаю, что и переизбыток рефлексии к тому может привести. то есть, нужно стараться словить гармонию. это возможно, имхо. меня довольно долго преследовало, рецидивами. ан, вошел в согласие. поэтому и смею утверждать, что ничего "онтологического" тут нету.

Рад, что Вы достигли гармонии и избавились от страхов. Но мне трудно судить, как это Вам удалось. Об онтологии это ничего не говорит.

хм. тогда возникает вопрос - а что в данном контексте есть онтологическое? и не путают ли его с онтическим?

Мне эти тонкие различения здесь не нужны. Я имел в виду, что страшность может так же характеризовать страшное, как болезненность пытку - независимо от того, испытываем ли мы и в какой мере чувство страха перед тем и другим.

ага. понял. вот видите, мы решили важную проблему - у вас страхи онтические, а не онтологические. проговорите это, плз. с онтическим бороться много легче :)

Я не знаток Хайдеггера, но, вроде бы, речь идет о различии между сущностным, существенным, и привходящим, акцидентальным. Так вот, страшность небытия, как ято понимаю, сущностна. И я вовсе не собираюсь с ней бороться. Правде нужно смотреть в лицо (извините за пафос). А вот панику внутри себя по этому поводу нужног пресекать, чтобы спокойно обдумать, что из узнанного следует.
Если я понял Вас неправильно - поясните, пожалуйста.

Не совсем.

Но сначала как не знаток поясню не знатоку кое-что про онтику и онтологию:

онтическое относится к сущему, а онтологическое к условию возможности сущего, к бытию. Дазайн Хайдеггера это сущее для вопрошания о бытии или сущее вопрошание бытия. При этом для нас Дазайн есть онтически самое близкое и известное, а онтологически самое далекое и непознанное.

Онтика всегда непосредственна, а онтология должна быть чем-то конституирована (слово!). Но это не означает, в общем случае, что одно «первичнее» другого (тонкий момент). Например, онтологическое лежит в основании онтического у Канта, и напротив – онтическое обосновывает онтологическое у Гуссерля. Кант, конечно, прав (но опустим). Как бы то ни было, для практики есть такое хорошее правило - первое в онтическом плане является последним в онтологическом, и наоборот.

Вот, а как мы только что установили, у нас «страшность небытия» обусловлена неполной укорененностью в бытии, а именно, в бытующем сущем. И потому «страшность небытия», по существу, есть страх перед «негостеприимным» сущим. Так волнуются постояльцы, бывает, воображая черти что про хозяев. Это непосредственный, онтический страх. В нем мало что от онтологического, скорее, это страх от его недостатка. Ибо достаточно справиться о возможности вашего дальнейшего существования и тому поверить, как страхи вмиг пройдут. Но подозрительным в любом случае тяжело, да…

Итак, на самом деле, у вас наблюдается «страшность бытия», но не бытия как такового, а сущего бытия, конкретно - вашего Дазайн. Это ваш персональный страх отсутствия присутствия, а не всеобщий страх присутствия отсутствия. Значит, необходимо как-то извернуться, и здесь «прописаться». Чтобы не нужно было никому верить. Судя по всему, вы выбрали иной путь – решили просто хорошенько изучить правила проживания, пофилософствовать. Не думаю, что в данном случае это лучший вариант…

За пояснение спасибо. Кое-что понял сразу, остальное, надеюсь, допойму.
Но в части толкования моего пути и мотивации - себя не узнаю. Того, что Вы назвали "онтическим страхом", "подозрительности к хозяевам" в себе не замечал и до осознания онтологической страшности дотягиваюсь с усилием.

Ваша ссылка на Канта и Гуссерля дает мне, кажется, право понимать онтологическое как то, что "на самом деле", "в себе", а онтическое как то, что явлено, дано, "для нас". Тогда понятно, что по Хайдеггеру в Вашей интерпретации бытия не может не быть онтологически, на самом деле - "присутствие отсутствия" есть нонсенс по закону противоречия. Может быть только "отсутствие присутствия" для Дазайн, в силу его "неукорененности в бытии".
Но это (Хайдеггерово, насколько я его понял) представление противоречит моему опыту, не объясняет его - извините :). Для меня источник сущего, от которого оно получает бытие, не безличное бытие, а Личность. И бытие Дазайна (мое то бишь) получено от Него и вторично, зависимо, условно. Поэтому если я по какой-то причине остаюсь наедине с собой, теряю связь с источником бытия, то меня нет - сейчас или чуть позже, что безразлично. А память о возможности бытия есть, отсюда и страх. И надо "восстановить связь", что и называется верой. Формально это напоминает Ваше "прописаться", но различие в том, что у вас (с Х.?) это напоминает устранение недоразумения, на самом-то деле с бытием все ОК, а в разделяемом мною видении это большой труд, аскетический.
А правильно ли я догадываюсь, что вопрос о посмертном бытии для Х. просто не стоял, был неосмысленным?

Да не, Хайдеггер как раз, скорее, на вашей стороне...

По Хайдеггеру феномен смерти это феномен жизни. То есть, проблематика смерти это онтологическая проблематика. Смерть как бы «открывает» человеку бытие, ставя перед неизбежностью небытия. И в этом я с ним согласен. Это ж очевидно. Однако Х. связывает смерть и страх через неожиданность, непредсказуемость смерти, тем самым, полагая страх смерти тоже онтологическим феноменом. Вот это уже не очевидно, и с этим я совершенно не согласен. Что и пытался показать.

Неожиданность, непредсказуемость смерти пугает лишь на первых порах жизни, и это не свойство смерти, а свойство самой жизни, которой присуща смерть. Вообще, страх – это свойство жизни, а не следствие ее проблематизации. Но жизнь налаживается, и страхи проходят, как правило. Время от времени всплывают воспоминания и остаются следы. Но это уже не прежние страшные страхи, а так себе. Кто-то продолжает бояться темноты, кто-то высоты, а кто-то – смерти. Да, все эти страхи формируют человека, поэтому их можно называть созидательными. Но, опять же, все это феномены жизни, а не ее онтологии. Итак, жизнь – онтологична, смерть – онтологична, а страх – всегда онтичен.

Почему у Х. есть как есть – из-за специфики его онтологии, а именно, из-за Дазайн. Феномен страха там очень важен, как, кажется, и вообще в экзистенционализме. Там и о смерти много наговорено...

= на самом деле - "присутствие отсутствия" есть нонсенс

тютелька в тютельку как и онтологичность страха, да :)

= надо "восстановить связь", что и называется верой. Формально это напоминает Ваше "прописаться", но различие в том, что у вас (с Х.?) это напоминает устранение недоразумения, на самом-то деле с бытием все ОК, а в разделяемом мною видении это большой труд, аскетический.

слегка перепутали. вера это вера, в частности, в правила общежития, что гарантированы Личностью (да и просто Онтологией). "потеря связи" тут тяжелая проблема... и вообще, это "большой труд, аскетический".

поэтому и предлагаю "прописаться", подстарховать себя, устранить недоразумения "под себя". это не аскетический труд, а, скорее, нахальство :) но так многие делают, самое главное, здесь это принято.

С Хайдеггером оставим, он, как я понимаю, не очень помогает разобраться.

* вера это вера, в частности, в правила общежития, что гарантированы Личностью (да и просто Онтологией)
---
Что-то Вы тут не так (:)) в смысле не по-моему) понимаете. Вера, она не в правила, а доверие Личности.
* поэтому и предлагаю "прописаться", подстарховать себя, устранить недоразумения "под себя". это не аскетический труд, а, скорее, нахальство :) но так многие делают, самое главное, здесь это принято.
-----
Не понимаю, о чем ведете речь. Нахальство меня не смущает. Но кто эти "многие", которые "так делают"? Где "здесь" это принято? И почему накм с Вами до этого есть дело?
Вы говорите на языке какого-то междусобойчика, с которым я не знаком. Толмача мне, срочно!

Так и есть, вера, она не в сами правила, конечно, а есть она доверие Личности, которая, в свою очредь, устанавливает правила. Не понимаю, чего не понимаете, я это и написал другими словами.

здесь это здесь. можете называть междусобойчиком, но люди живут не парясь особо онтологией страха. среди них много умных и продвинутых личностей. верующие и атеисты, тугодум специально цитату выложил. а это - пример, потому и нам дело есть. если ненадежна вера, нужно стараться локтями прочувствовать сущее, как атеисты, понять, что ты здесь свой.

ладно. мне более нечего сказать...

Похоже, я Вас обидел неуклюжей шуткой про междусобойчик и толмача. Право, не хотел. Я очень даже хочу со всеми обсуждать, и с атеистами, и с верующими. Просто, в самом деле, не понял Вашего предложения "прописаться", а ассоциации, связанные с этим словом, вызвали шутейный рефлекс. Не сердитесь, пожалуйста, и надеюсь до следующего диалога.

:) ни в коей мере. я тут тертый калач. меня обидеть, это еще изловчиться надо.

просто устал, да и все сказал, вроде.

Я вот подумала, когда прочитала Вас.
Я всегда верила в бессмертие. Хотя никаких доказательств тому у меня нет.
А сейчас думаю, что даже если я смертна, то жить иначе, чем я живу, я не стану..А страха смерти у меня нет. Думаю, еще потому, что слишком поглащена тем, что делаю в жизни. Все силы отдаю, сосредоточена, всю душу вкладываю. От того самого страха у меня нет. Есть просто моя жизнь.
Но это не рецепт, это склад моего характера. Каждому свое.
Конечно, если бы я вспомнила примеры того, как себя проявляет этот страх в знакомых мне людях, я бы рассказала. Но что-то не вспоминается (хотя это не значит, что таких примеров нет:)

"поглащена" - смешно :)

Вы верите в бессмертие - значит Вам нечего бояться. Но вот если бы не верили, то, должен Вас огорчить, Ваша занятость была бы, на мой взгляд, всего лишь родом анестезии, наркоза, позволяющего не видеть смерть.

Если Вы имеете в виду психическую, нервозную занятость, то, верно, у меня не такая.
Но вот вера в бессмертие...странная штука...
Вера - что-то слишком зыбкое. А знания нет. Было бы знание - было бы и понимание многих интересующих меня вещей. А этого нет.
Но это временно :)

Ну, да, ладно :)

* вера в бессмертие...странная штука...
Вера - что-то слишком зыбкое.
------
Согласен, зыбкое (у нас с Вами, есть, видимо, столпы веры, у которых не так). Но поэтому, я думаю, что надо пытаться "работать" с тем, что имеешь и в вере, и в неверии. Собственно говоря, и Тугодум, если Вы прочитали, начал с того,что из того "знания", которое дает неверие, попытался извлечь знание о неумирании души.

Да, есть вещи, которые еще не доказаны научно :)

Мысль Тугодума мне ранее показалась "чужой" для меня, не заинтересовала, поэтому я не занималась ею. Но теперь, вероятно, прочитаю внимательно :)

>>>есть страшное – есть страх, нет страшного – нет страха...

М.б. вы оба правы.
По-моему, "есть страшное - нет страшного" - не в наличии "чего бояться", а в наличии "кто боится". Страх, способность его переживать в нашей падшей природе. И реализуется часто весьма необычными фобиями, да и обычными страхами. Человек боится темноты, высоты, глубины..., и, казалось, здесь формально как бы есть чего бояться, но, фактически, это просто поводы для актуализации нашего страха. Мысли о смерти - тоже повод.

* не в наличии "чего бояться", а в наличии "кто боится"
----------
Так "чего бояться" актуализируется (становится действительным) в результате "кто боится". Небытие страшно, но на самом деле-то мы с Вами знаем, что его нет, а когда теряем связь с источником бытия, остаемся один на один с небытием.

*Человек боится темноты
-----------
хороший пример.
страх Ивана Ильича--что-то вроде страха (будущей) темноты.

А как определить страшное, если не как вызывающее у кого-то чувство страха? Иногда, наверное, смерти боятся все, сознающие это понятие (и то не уверен), но ведь не всегда же?

Помнится, владыка Антоний Сурожский, часто напутствовавший умирающих, писал, что спокойнее всех уходили из жизни твердо верующие и убежденные атеисты, а сомневающимся было тяжелее.

*А как определить страшное, если не как вызывающее у кого-то чувство страха?
--------------
Спасибо за вопрос. Я хотел сначала отделаться ответом, что не все можно определить. Потом мне пришла в голову аналогия с красотой. Я считаю, что есть прекрасное само по себе, которое можно воспринимать или не воспринимать (платонизм, если угодно). Но потом я понял, что страшность и небытие - это просто одно и то же. Всякий страх есть в конечном счете есть страх небытия. Этот первичный, смыслоопределяющий страх скрывается за разными видимостями пугающего.

А как же страх Божий?

Со страхом Божьим надо разбираться. Я не очень понимаю, что это значит в Священном Писании - страх наказания Божьего или благоговение, или и то, и то, и как эти смыслы связаны. Но, вроде бы, во всех случаях здесь присутствует смысл несамостоятельности, зависимости, условности тварной природы, т.е. в конечном счете небытия в случае богооставленности.

Странно... Для меня почему-то вопрос о бессмертии не ключевой в том, чтобы понять, как надо жить. То есть, можно построить логическую цепочку, доказывающую это, но как-то внутри я ощущаю, что НЕЗАВИСИМО от того, что ждет ТАМ, жить здесь надо так-то и так-то... А это как называется? И что значит?

А по Беттельхейму Ивану Ильичу противопоставлен был бы не непременно философ, а человек с чувством личного достоинства. Беттельхейм, сам побывав в концлагере, описывает поведение разных категорий людей лицом к лицу со смертью. И выделяет как категорию наименее устойчивых - чиновников. У них сразу отнимается все, что создавало видимость их величия, как-то так...

Да, все это заставляет задуматься. Не хочется торопиться с ответами. Но некоторая догадка мерещится мне в том, что есть какой-то ключевой смысл того, чего не должно быть, чему нельзя уступать, который почему-то мне хочется назвать небытием, но смысле, нами искажаемом... Тогда и страх перед ним, и смерть по-другому должны пониматься. Ведь вот ключевой императив христианина - страх Божий, а страшнейшая участь - "смерть вторая". Но ведь и то не может не быть, что слова "страх" и "смерть" в этих формулах как-то связаны со своим обыденным смыслом.

м-да, страх страшного объективного объекта... это ведь не мысль, а перформанс.